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Hallo zusammen,
ich seh´das ganze entspannter. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass wir alle etwas gemeinsam haben, sonst wären wir nicht im selben Forum tätig. Also seid „Ihr“ mir alle auch mal grundsätzlich sympathisch. Und bei schriftlichen Aussagen fehlen halt Gestik, Mimik und Tonfall, sodaß es leicht zu Aussage/Auffassung-Differenzen kommt. Im ersten Moment hab´ ich mich über Dieters Antwort auch geärgert, da es mir im Schreibstil zu schulmeisterlich war….aber jeder hat halt seine Art, etwas auszudrücken und ich kann mir nie zu 100 % sicher sein, dass ich weiß, was der andere damit meint.
@Dieter:
- Was sind denn "erwiesen falsche Zeugen"? Bein Prozeß in Israel haben sich Zeugen geirrt, wissentlich oder unwissentlich falsches Zeugnis gegeben, was die Identität Demjanjuks als "Iwan der Schreckliche" anbetraf. Kennst Du schon die Zeugen, Zeugenaussagen und anderen Beweismittel, die die Staatsanwaltschaft dem Gericht vorlegen wird? Unterstellst Du, daß die Staatsanwaltschaft bereits "verbrannte" Beweismittel nutzen wird?
Ich unterstelle nicht, ich befürchte. Mein Vertrauen in das deutsche Rechtssystem ist bei mir nicht so ausgeprägt wie bei Dir (besser gesagt, hat sich das Vertrauen im Laufe der Jahre durch jede Menge Gerichtsurteile, die ich nicht nachvollziehen konnte, in Luft aufgelöst.
Dazu addiere die von Dir hier eingeführte Aussage „politischer Prozess“. Eben, weil es ein politischer Prozess gegen einen vermeintlichen „Nazi-Schergen“ ist, eben weil er schon von den öffentlichen Meinungsmachern (Bild etc) als Verbrecher gebrandmarkt wurde und wird, habe ich Zweifel.
Wie schon die Römer wussten: Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei." Römische Juristenweisheit; zu deutsch: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand." (Quelle: wikipedia)
- Was ist denn der "mutmaßlich gefälschte Ausweis"? Soll da ein vereidigter Sachverständiger bewußt falsches Zeugnis gegeben haben? Nun habe ich ja in der Vergangenheit ein paar Sachverständigen-Gutachten gelesen. Die "gucken" richtigerweise "nicht raus", wenn sie nur den geringsten Zweifel an einer Eindeutigkeit haben und formulieren das auch so. Die könnten sich ganz warm anziehen, wenn sie dann selbst vor dem Kadi stehen.
Liest Du meine Posts nicht?
[…] Das einzige schriftliche Beweisstück in diesem Verfahren, ein von der Sowjetunion zur Verfügung gestellter SS-Dienstausweis Demjanjuks, ist nach Einschätzung von Experten des Bundeskriminalamtes (BKA) in Wiesbaden eine Fälschung. Mehr noch: Dies war den israelischen Behörden bereits vor Prozeßbeginn im Februar 1987 bekannt.
STERN 05.03.1992
Und nach Kapls Posting ist immer noch dieser Ausweis, der plötzlich „von deutscher Seite“ als echte eingestuft wird, der Auslöser für das Verfahren (siehe Posting 24). Wie passt das zu Deinem Sachverständigen-Glauben? Wer, wenn nicht deutsche Fachleute, können wohl einen SS-Ausweis als echt oder falsch beurteilen? Mich verwundert halt, dass innerhalb von 20 Jahren ein gefälschter Ausweis zu einem echten wird. Das ist alles natürlich nur eine Vermutung aufgrund der Medienberichte von mir, vielleicht lief es ganz anders, aber so, WIE SICH MIR die Sache derzeit darstellt, ist da was faul.
(Ich bin da keineswegs blauäugig, nur unterstelle ich eben nicht von vornherein, daß die strafrechtliche Würdigung der Beweismittel durch das Gericht die unbedingte Schuld des Angeklagten erbringen musste. Das überlasse ich gern den Stammtischen.)
Stammtischbesuchern ein niedrigeres Intelligenz- und Moralniveau zuzubilligen als Du selber für Dich reklamierst, sollte unter Deinem Niveau sein.
"Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jetzt wieder in´s Gefängnis stecken, in dem er jetzt wochenlang auf die Anklageerhebung warten darf?" Darf man. Auf gesetzlicher Grundlage StGB/StPO der Bundesrepublik Deutschland. Und nicht nur hier.
Deshalb muß ich das aber nicht zwingend gutheißen, oder? Hier schließe ich mich Silkos Posting 55 an.
Walser beklagt zurecht Vorgänge in der Gesellschaft, die ich ebenso ablehne. Nur ist unsere Gesellschaft vielschichtiger und die Rede taugt nicht dazu, diese als Darstellung eines gesamtgesellschaftlichen Phänomens zu werten und zu mißbrauchen. Sie steht nicht mal ansatzweise in Opposition zu den entäußerten Gedanken in der Rede v. Weizsäckers.
Ich kann mit der Rede von v.Weizsäcker nichts anfangen, die von Florian diesen Thread eingestellt wurde und für mich genauso wenig passend oder relevant ist wie für Dich die von Walser. Aber nur weil Du die Rede so interpretierst, wie Du es in Deiner Antwort ausdrückst, wird daraus noch keine Tatsache, keine allgemeingültige Regel und kein neutraler Standpunkt.. Ich behalte mir vor, Zitate, Meinungen und Aussagen von anderen, die mir treffend erscheinen, anzuführen.
Bei aller berechtigten Kritik gegenüber der Justiz in Vergangenheit und Zukunft; es scheint hier wohl mehr um eine Vorverurteilung des Staates und der Justiz zu gehen, als um die Demjanjuks. Da macht man sich so seine Gedanken.
Statt „Vorverurteilung“ nenne ich es „kritische Distanz durch Erfahrung“ J Und Gedanken mache ich mir auch: Ich freue mich, dass es hier im Forum doch viele gibt, die sich eine gewisse Skepsis gegenüber „der Obrigkeit“ erhalten oder durch Erfahrung gewonnen haben. Ist der Staatsglaube nicht genau das, was „den Deutschen“ immer vorgehalten wird? Die Obrigkeitsergebenheit? Das Duckmäusertum gegenüber Autoritäten? Ist das nicht genau das, was vor allen den Menschen, die im 3. Reich lebten, immer vorgehalten wird, ihr kritikloser Glaube an das Regime und dessen immer guten Absichten? Und dasselbe soll jetzt heute (wieder) Bürgerpflicht sein?
PS: Das Wort „polemisieren“ kommt in Deinem Posting ein bisschen häufig vor. Ich sehe es eher als „leidenschaftliche, gewissensorientierte Argumentationstechnik“, da es meiner Überzeugung nach eine neutrale, rein sachliche Diskussion nicht geben kann. Das ist nur eine Idealvorstellung, wie es sein sollte, aber Sichtweisen/ Moralvorstellungen/ Rechtsvorschriften/gesellschaftlich akzeptierte und verpönte Verhaltensweisen etc verändern sich ständig. Allerdings ist der Vorwurf, „unsachlich“ zu sein, natürlich ein unschlagbares Argument, damit kann man alles verwerfen, was einem nicht gefällt oder den eigenen Ansichten zuwiderläuft.
@„Pultquäler“: Bei Dir liegt die Sache anders. Erstens werde ich mittlerweile in jedem Posting von Dir zitiert und ziemlich eindeutig in die „braune Ecke“ gestellt und zweitens erinnert mich das ganze an eine Diskussion in einem englischsprachigen Forum, in dem ich mit einem Landsmann von Dir eine ähnliche Diskussion führte.
Dazu folgendes: Du sitzt tief in der pars pro toto – Generalisierungs-Falle. Du glaubst, anhand von einem oder mehreren Forumsbeiträgen ziemlich sicher auf meine Haltung, Überzeugung bzw. auf meine politische Heimat schließen zu können. Da darf ich Dir Dieters Worte in Erinnerung rufen „…die Gesellschaft ist vielschichtiger“…und, so möchte ich erweitern, auch die einzelnen Menschen. Du kannst auch nicht von meiner Automarke auf meinen Fahrstil schließen (obwohl das natürlich ständig geschieht..auch von mir *lach*). Natürlich generalisieren bzw. verallgemeinern wir alle. Wenn man jeder kleinen Nebenspur nachlaufen würde, käme man nie zu einer Erkenntnis. Aber ich versuche mir immer wieder in´s Gedächntnis zu rufen, dass alle Verallgemeinerungen falsch sind (diesen nette Doppelbindung hab´ ich von einem berühmten Landsmann von Dir). Unser Weltbild ist nur ein Abbild der realen Welt, nicht die reale Welt selbst. Die kennt keiner von uns.
Mal ganz ehrlich:
Einige der obigen Aussagen kennt man ja wirklich.
Ja und? Ich empfinde diese Argumente passend (vielleicht nicht alle, ich weiß nicht genau, auf welche Du Dich hier beziehst). Und ich werde sie weiter für mich als richtig einstufen, auch wenn andere Menschen –möglicherweise aus politischen Randgruppen jeglicher Seite- diese ebenfalls verwenden. Du gebrauchst ebenfalls nur –übrigens ziemlich stereotype- Argumente, die andere aufgebracht oder verwendet haben…nur habe ich den Eindruck, dass Du denkst, auf der Seite der besseren Menschen, ohne niedere Instinkte, aber dafür höherer Moral, zu stehen.
Ganz klar, der Befehlsnotstand ( Man hat ihm befohlen, das zu tun )
Aber das macht so eine Tat auch nicht besser deswegen, sie ist immer noch falsch. Und damit kein wirkliches Argument, das sagt man auch sehr gerne, wenn es mal um die eigenen Verwandten geht, da kann man sich gut den lieben Opa erklären ( nur als Beispiel)
Damit stellst Du Dich auf eine Stufe mit denen, die im deutschen Volk von 1939 eine Millionenbande von mordlüsternen Unmenschen sehen. Da hat die Umerziehung wirklich ganze Arbeit geleistet, wie schon Helmut Schmidt mal bemerkte: „Die Alliierten haben es geschafft, aus der deutschen Geschichte ein Verbrecheralbum zu machen“. Wer gibt Dir das Recht, aus heutiger Zeit mit dem heutigen Wissen und Informationsmöglichkeiten und mit heutigen Rechts- und Moralvorstellungen über „Opa“ (als Beispiel!) zu richten? Ich danke Gott, dass ich damals nicht lebte und nie gezwungen war, mein Gewissen gegen Befehle, mein Rechtsempfinden gegen vom Staat erwartete Loyalität, meine menschlichen Empfindungen gegen geforderte Verhaltensweisen austesten zu müssen. Ich weiß nicht, wie ich abgeschnitten hätte. Du?
Speziell hier in Österreich ist es auf jeden Fall so, das hier kaum ein mutmaßlicher Kriegsverbrecher angeklagt wird.
Da kann man gerne auf Wunsch genug Beispiele bringen.
Ist aber vermutlich in Deutschland auch nicht besser, wenn man sich mal genauer ansieht, wie Viele denn wirklich nach dem Krieg angeklagt wurden und was passiert ist.
Speziell viele wirklich üblen Typen konnten teilweise unbehelligt bis in die 60er Jahre in Deutschland ( und Österreich leben )
Ja, Du hast ja schon in einem anderen Thread von der latent vorhandene Naziverehrung in Deinem Land geschrieben, die Du verspürst. Da glaube ich Dir gerne, dass Du auch überall „unbehelligte Kriegsverbrecher“ und “wirklich üble Typen“ siehst.
Was wir auf jeden Fall wieder haben:
Auf Grund der permanenten verharmlosung von braunen Gedankengut ist es inzwischen wieder (fast ) ungestraft möglich, offen mit hakenkreuz und "Sieg Heil "Rufen aufzutreten, Demonstrationen abzuhalten und auch in KZ mit Naziparolen ehemalige Insassen zu schockieren. Und das finde ich angsterregend .
Verdrehter geht’s wirklich nicht. Permanente Verharmlosung findet NUR für Vorkommnisse auf der „linken Seite“ statt. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von Deutschland, in Österreich mag das anders sein…
Auf der „rechten Seite“ ist jede Rune auf einer Jacke ein Grund für eine Strafanzeige (in Traunstein selbst erlebt, war aber kein Bekannter von mir, sondern ein Punk, dem auf dem Stadtfest ein Polizist die Jacke mit einem Runenemblem abnahm). Jede Meinungsäußerung ist gleich „unerträglich“ (Lieblingswort), wenn nicht sogar strafrechtlich ahndbar. Jeden Monat kommt eine neue „Grausamkeit“ von „Nazi-Schergen“ an´s Tageslicht, jede Woche kommen „schockierende“ Meldungen über „rechte Gewalttäter“ in den Zeitungen. Und dass es bei „Euch“ „(fast) ungestraft möglich ist, mit HK..etc“ aufzutreten“, verweise ich mal in´s Reich der Märchen. Ihr habt die selben Gesetze gegen Volksverhetzung etc wie wir. Und ich kann bei der täglichen Lektüre der „Salzburger Nachrichten“ (ein eher „linkes“ Blatt) keinerlei Tendenzen in diese Richtung feststellen.
Ich habe einigen hier vorgeworfen, sich nicht unbedingt von braunen Gedanken zu distanzieren.
Das kann man auch sehr unbewußt machen, und doch geht es in die Richtung.
Und sorry, bei einigen Aussagen ist MEINER MEINUNG nach für MICH dieser Eindruck entstanden.
Und um auch noch eines klarzustellen:
Ich finde Linke Demos, wo es um Gewallt geht, genauso unangebracht wie Rechte.
Irgendwie sträubst Du Dich, Roß und Reiter zu nennen. „Distanzierung von braunen Gedanken“, die auch „unbewusst sein können“, sind doch nur eine sanfte Umschreibung, was Du meinst. Du siehst in „uns“ (Wolfgang, Malachit, Ich..noch jemand vergessen?) Neonazis, die sich nach außen bürgerlich tarnen, stimmts? Tja, falsch gedacht.
Auch die wachsweiche Verurteilung von „linken Demos“ passt hier hinein. Nur zur Erinnerung: In Hamburg, Berlin und München werden bei solchen „Demos“ ganz gezielt Polizisten angegriffen und verletzt. Das ist nix anderes als Körperverletzung, Sachbeschädigung (brennende Autos, kaputte und/oder geplünderte Geschäfte) , Landfriedensbruch und bestimmt noch ein paar Verstösse gegen Gesetze, die ich mangels juristischer Ausbildung nicht kenne. Deshalb ist für mich Deine halbherzige Distanzierung nichts weiter als „permanente Verharmlosung“!
Ich halte mich da eher an geschichtliche und rechtliche Fakten als an irgendwelche Dichter oder Literaten.
Das tun wir alle, oder versuchen es zumindest. Nur wäre es vermessen zu glauben, dass geschichtliche oder rechtliche Fakten „a priori“ oder wertfrei existieren oder erforscht wurden. Sie werden immer beeinflusst vom Weltbild des Forschers und dessen Vorannahmen, vom gesellschaftlichen Umfeld und deren Erwartungen und nicht zuletzt auch von wirtschaftlichen Erwägungen und Zwängen…und bestimmt noch vielen anderen Faktoren.
Zurück zu Demjanjuk:
SPIEGEL ONLINE:
Diejenigen, die in den Lagern unter Trawnikis wie Demjanjuk litten, empfinden keine Rachegefühle. Es reiche ihm, sagt der amerikanische Psychoanalytiker Jack Terry, wenn Demjanjuk "auch nur für einen Tag in einer Zelle hocken müsste". Terry saß als ganz junger Bursche im KZ Flossenbürg, als Demjanjuk dort Wache schob. Ihm sei es "egal, ob er ins Gefängnis muss oder nicht, der Prozess ist mir wichtig", sagt der Sobibor-Überlebende Thomas Blatt: "Ich will die Wahrheit." Demjanjuk, der bislang alles geleugnet hat, könnte als einer der letzten Täter Auskunft geben - und so Einblicke gewähren in die Hölle der Holocaust-Helfer.
WELT ONLINE 16.05.09:
..I]* 1958 erhielt Demjanjuk die amerikanische Staatsbürgerschaft, die ihm aber nach seiner Verurteilung 1988 als NS-Verbrecher in Israel wieder aberkannt wurde. Der israelische Obergerichtshof hob das Todesurteil 1993 auf, weil man Demjanjuk nicht nachweisen konnte, als "Iwan der Schreckliche" im KZ Treblinka gewütet zu haben.[/I]
Falsch. Weil er erwiesenermaßen nicht Iwan der Schreckliche IST.
FAZ 11.05.09:
Ein Prozess gegen „den kleinsten der kleinen Fische“, wie der emeritierte Strafrechtslehrer Christiaan F. Rüter von der Universität Amsterdam sagt. Rüter hat Urteile gegen NS-Täter untersucht und in Dutzenden Sammelbänden herausgegeben. Er ist überzeugt: „Um Demjanjuk würde sich niemand kümmern, wäre an ihm nicht der Geruch hängengeblieben, er sei ,Iwan der Schreckliche‘ – der er nachweislich nicht ist.....
...Nachdem man Demjanjuk nicht wegen Treblinka verurteilen konnte, habe man eben nachgesehen, was man ihm sonst anhängen könnte, beschreibt Christiaan F. Rüter die folgenden Ermittlungen des OSI. 2002 wurde ihm die Staatsangehörigkeit abermals aberkannt, im Mai 2008 schließlich bestätigte der Oberste Gerichtshof, dass Demjanjuk abgeschoben werden soll. In den Vereinigten Staaten kann Demjanjuk nicht belangt werden, da die ihm angelasteten Verbrechen nicht auf amerikanischem Boden geschahen. Bei der Zentralen Stelle zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg heißt es, man sei durch eine Zeitungsmeldung auf die abermalige Aberkennung der Staatsbürgerschaft aufmerksam geworden.
Anhand von Transportlisten habe man die Namen von 29.000 Opfern ermittelt, die in Sobibor mit Sicherheit in der Zeit ermordet wurden, in der Demjanjuk dort gewesen sein soll. Im November vergangenen Jahres schließlich übergaben die Ludwigsburger das Ergebnis ihrer Vorermittlungen an die Münchner Staatsanwaltschaft – denn der letzte gesicherte Aufenthaltsort Demjanjuks in Deutschland vor seiner Ausreise nach Amerika 1952 liegt im Zuständigkeitsbereich des Landgerichts München II.
Auch auf Zeugenaussagen berufen sich die Münchner Ermittler. So will der 82 Jahre alte Thomas Blatt, der beim Aufstand 1943 aus Sobibor entkommen konnte, während seine Familie dort ermordet wurde, im Verfahren als Nebenkläger auftreten; der Zeitschrift „Spiegel“ sagte er, die Welt solle erfahren, wie es in Sobibor war. An Demjanjuk selbst erinnere er sich nicht. Dessen Verhandlungsfähigkeit vorausgesetzt, hätte das Landgericht zu klären, ob eine Verurteilung Demjanjuks möglich ist, ohne das konkrete Ausmaß seiner Schuld zu kennen."
Wenn man dann noch die Aussage der amerikanischen Psychologin E. Loftus kennt:
http://williamcalvin.com/2002/OrangeCtyRegister.htm
…sind „rechtsstaatliche Zweifel“ für mich unausweichlich. Oder ist für Euch der Sprung von Todesurteil zu Freispruch nicht auch ein wenig weit? Ich hoffe, ich liege falsch und Dieter behält Recht.
Gruß
Ralf
UUUPSSS..ist das lang geworden...sorry
ich seh´das ganze entspannter. Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass wir alle etwas gemeinsam haben, sonst wären wir nicht im selben Forum tätig. Also seid „Ihr“ mir alle auch mal grundsätzlich sympathisch. Und bei schriftlichen Aussagen fehlen halt Gestik, Mimik und Tonfall, sodaß es leicht zu Aussage/Auffassung-Differenzen kommt. Im ersten Moment hab´ ich mich über Dieters Antwort auch geärgert, da es mir im Schreibstil zu schulmeisterlich war….aber jeder hat halt seine Art, etwas auszudrücken und ich kann mir nie zu 100 % sicher sein, dass ich weiß, was der andere damit meint.
@Dieter:
- Was sind denn "erwiesen falsche Zeugen"? Bein Prozeß in Israel haben sich Zeugen geirrt, wissentlich oder unwissentlich falsches Zeugnis gegeben, was die Identität Demjanjuks als "Iwan der Schreckliche" anbetraf. Kennst Du schon die Zeugen, Zeugenaussagen und anderen Beweismittel, die die Staatsanwaltschaft dem Gericht vorlegen wird? Unterstellst Du, daß die Staatsanwaltschaft bereits "verbrannte" Beweismittel nutzen wird?
Ich unterstelle nicht, ich befürchte. Mein Vertrauen in das deutsche Rechtssystem ist bei mir nicht so ausgeprägt wie bei Dir (besser gesagt, hat sich das Vertrauen im Laufe der Jahre durch jede Menge Gerichtsurteile, die ich nicht nachvollziehen konnte, in Luft aufgelöst.
Dazu addiere die von Dir hier eingeführte Aussage „politischer Prozess“. Eben, weil es ein politischer Prozess gegen einen vermeintlichen „Nazi-Schergen“ ist, eben weil er schon von den öffentlichen Meinungsmachern (Bild etc) als Verbrecher gebrandmarkt wurde und wird, habe ich Zweifel.
Wie schon die Römer wussten: Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei." Römische Juristenweisheit; zu deutsch: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand." (Quelle: wikipedia)
- Was ist denn der "mutmaßlich gefälschte Ausweis"? Soll da ein vereidigter Sachverständiger bewußt falsches Zeugnis gegeben haben? Nun habe ich ja in der Vergangenheit ein paar Sachverständigen-Gutachten gelesen. Die "gucken" richtigerweise "nicht raus", wenn sie nur den geringsten Zweifel an einer Eindeutigkeit haben und formulieren das auch so. Die könnten sich ganz warm anziehen, wenn sie dann selbst vor dem Kadi stehen.
Liest Du meine Posts nicht?
[…] Das einzige schriftliche Beweisstück in diesem Verfahren, ein von der Sowjetunion zur Verfügung gestellter SS-Dienstausweis Demjanjuks, ist nach Einschätzung von Experten des Bundeskriminalamtes (BKA) in Wiesbaden eine Fälschung. Mehr noch: Dies war den israelischen Behörden bereits vor Prozeßbeginn im Februar 1987 bekannt.
STERN 05.03.1992
Und nach Kapls Posting ist immer noch dieser Ausweis, der plötzlich „von deutscher Seite“ als echte eingestuft wird, der Auslöser für das Verfahren (siehe Posting 24). Wie passt das zu Deinem Sachverständigen-Glauben? Wer, wenn nicht deutsche Fachleute, können wohl einen SS-Ausweis als echt oder falsch beurteilen? Mich verwundert halt, dass innerhalb von 20 Jahren ein gefälschter Ausweis zu einem echten wird. Das ist alles natürlich nur eine Vermutung aufgrund der Medienberichte von mir, vielleicht lief es ganz anders, aber so, WIE SICH MIR die Sache derzeit darstellt, ist da was faul.
(Ich bin da keineswegs blauäugig, nur unterstelle ich eben nicht von vornherein, daß die strafrechtliche Würdigung der Beweismittel durch das Gericht die unbedingte Schuld des Angeklagten erbringen musste. Das überlasse ich gern den Stammtischen.)
Stammtischbesuchern ein niedrigeres Intelligenz- und Moralniveau zuzubilligen als Du selber für Dich reklamierst, sollte unter Deinem Niveau sein.
"Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jetzt wieder in´s Gefängnis stecken, in dem er jetzt wochenlang auf die Anklageerhebung warten darf?" Darf man. Auf gesetzlicher Grundlage StGB/StPO der Bundesrepublik Deutschland. Und nicht nur hier.
Deshalb muß ich das aber nicht zwingend gutheißen, oder? Hier schließe ich mich Silkos Posting 55 an.
Walser beklagt zurecht Vorgänge in der Gesellschaft, die ich ebenso ablehne. Nur ist unsere Gesellschaft vielschichtiger und die Rede taugt nicht dazu, diese als Darstellung eines gesamtgesellschaftlichen Phänomens zu werten und zu mißbrauchen. Sie steht nicht mal ansatzweise in Opposition zu den entäußerten Gedanken in der Rede v. Weizsäckers.
Ich kann mit der Rede von v.Weizsäcker nichts anfangen, die von Florian diesen Thread eingestellt wurde und für mich genauso wenig passend oder relevant ist wie für Dich die von Walser. Aber nur weil Du die Rede so interpretierst, wie Du es in Deiner Antwort ausdrückst, wird daraus noch keine Tatsache, keine allgemeingültige Regel und kein neutraler Standpunkt.. Ich behalte mir vor, Zitate, Meinungen und Aussagen von anderen, die mir treffend erscheinen, anzuführen.
Bei aller berechtigten Kritik gegenüber der Justiz in Vergangenheit und Zukunft; es scheint hier wohl mehr um eine Vorverurteilung des Staates und der Justiz zu gehen, als um die Demjanjuks. Da macht man sich so seine Gedanken.
Statt „Vorverurteilung“ nenne ich es „kritische Distanz durch Erfahrung“ J Und Gedanken mache ich mir auch: Ich freue mich, dass es hier im Forum doch viele gibt, die sich eine gewisse Skepsis gegenüber „der Obrigkeit“ erhalten oder durch Erfahrung gewonnen haben. Ist der Staatsglaube nicht genau das, was „den Deutschen“ immer vorgehalten wird? Die Obrigkeitsergebenheit? Das Duckmäusertum gegenüber Autoritäten? Ist das nicht genau das, was vor allen den Menschen, die im 3. Reich lebten, immer vorgehalten wird, ihr kritikloser Glaube an das Regime und dessen immer guten Absichten? Und dasselbe soll jetzt heute (wieder) Bürgerpflicht sein?
PS: Das Wort „polemisieren“ kommt in Deinem Posting ein bisschen häufig vor. Ich sehe es eher als „leidenschaftliche, gewissensorientierte Argumentationstechnik“
, da es meiner Überzeugung nach eine neutrale, rein sachliche Diskussion nicht geben kann. Das ist nur eine Idealvorstellung, wie es sein sollte, aber Sichtweisen/ Moralvorstellungen/ Rechtsvorschriften/gesellschaftlich akzeptierte und verpönte Verhaltensweisen etc verändern sich ständig. Allerdings ist der Vorwurf, „unsachlich“ zu sein, natürlich ein unschlagbares Argument, damit kann man alles verwerfen, was einem nicht gefällt oder den eigenen Ansichten zuwiderläuft. @„Pultquäler“: Bei Dir liegt die Sache anders. Erstens werde ich mittlerweile in jedem Posting von Dir zitiert und ziemlich eindeutig in die „braune Ecke“ gestellt und zweitens erinnert mich das ganze an eine Diskussion in einem englischsprachigen Forum, in dem ich mit einem Landsmann von Dir eine ähnliche Diskussion führte.
Dazu folgendes: Du sitzt tief in der pars pro toto – Generalisierungs-Falle. Du glaubst, anhand von einem oder mehreren Forumsbeiträgen ziemlich sicher auf meine Haltung, Überzeugung bzw. auf meine politische Heimat schließen zu können. Da darf ich Dir Dieters Worte in Erinnerung rufen „…die Gesellschaft ist vielschichtiger“…und, so möchte ich erweitern, auch die einzelnen Menschen. Du kannst auch nicht von meiner Automarke auf meinen Fahrstil schließen (obwohl das natürlich ständig geschieht..auch von mir *lach*). Natürlich generalisieren bzw. verallgemeinern wir alle. Wenn man jeder kleinen Nebenspur nachlaufen würde, käme man nie zu einer Erkenntnis. Aber ich versuche mir immer wieder in´s Gedächntnis zu rufen, dass alle Verallgemeinerungen falsch sind (diesen nette Doppelbindung hab´ ich von einem berühmten Landsmann von Dir). Unser Weltbild ist nur ein Abbild der realen Welt, nicht die reale Welt selbst. Die kennt keiner von uns.
Mal ganz ehrlich:
Einige der obigen Aussagen kennt man ja wirklich.
Ja und? Ich empfinde diese Argumente passend (vielleicht nicht alle, ich weiß nicht genau, auf welche Du Dich hier beziehst). Und ich werde sie weiter für mich als richtig einstufen, auch wenn andere Menschen –möglicherweise aus politischen Randgruppen jeglicher Seite- diese ebenfalls verwenden. Du gebrauchst ebenfalls nur –übrigens ziemlich stereotype- Argumente, die andere aufgebracht oder verwendet haben…nur habe ich den Eindruck, dass Du denkst, auf der Seite der besseren Menschen, ohne niedere Instinkte, aber dafür höherer Moral, zu stehen.
Ganz klar, der Befehlsnotstand ( Man hat ihm befohlen, das zu tun )
Aber das macht so eine Tat auch nicht besser deswegen, sie ist immer noch falsch. Und damit kein wirkliches Argument, das sagt man auch sehr gerne, wenn es mal um die eigenen Verwandten geht, da kann man sich gut den lieben Opa erklären ( nur als Beispiel)
Damit stellst Du Dich auf eine Stufe mit denen, die im deutschen Volk von 1939 eine Millionenbande von mordlüsternen Unmenschen sehen. Da hat die Umerziehung wirklich ganze Arbeit geleistet, wie schon Helmut Schmidt mal bemerkte: „Die Alliierten haben es geschafft, aus der deutschen Geschichte ein Verbrecheralbum zu machen“. Wer gibt Dir das Recht, aus heutiger Zeit mit dem heutigen Wissen und Informationsmöglichkeiten und mit heutigen Rechts- und Moralvorstellungen über „Opa“ (als Beispiel!) zu richten? Ich danke Gott, dass ich damals nicht lebte und nie gezwungen war, mein Gewissen gegen Befehle, mein Rechtsempfinden gegen vom Staat erwartete Loyalität, meine menschlichen Empfindungen gegen geforderte Verhaltensweisen austesten zu müssen. Ich weiß nicht, wie ich abgeschnitten hätte. Du?
Speziell hier in Österreich ist es auf jeden Fall so, das hier kaum ein mutmaßlicher Kriegsverbrecher angeklagt wird.
Da kann man gerne auf Wunsch genug Beispiele bringen.
Ist aber vermutlich in Deutschland auch nicht besser, wenn man sich mal genauer ansieht, wie Viele denn wirklich nach dem Krieg angeklagt wurden und was passiert ist.
Speziell viele wirklich üblen Typen konnten teilweise unbehelligt bis in die 60er Jahre in Deutschland ( und Österreich leben )
Ja, Du hast ja schon in einem anderen Thread von der latent vorhandene Naziverehrung in Deinem Land geschrieben, die Du verspürst. Da glaube ich Dir gerne, dass Du auch überall „unbehelligte Kriegsverbrecher“ und “wirklich üble Typen“ siehst.
Was wir auf jeden Fall wieder haben:
Auf Grund der permanenten verharmlosung von braunen Gedankengut ist es inzwischen wieder (fast ) ungestraft möglich, offen mit hakenkreuz und "Sieg Heil "Rufen aufzutreten, Demonstrationen abzuhalten und auch in KZ mit Naziparolen ehemalige Insassen zu schockieren. Und das finde ich angsterregend .
Verdrehter geht’s wirklich nicht. Permanente Verharmlosung findet NUR für Vorkommnisse auf der „linken Seite“ statt. Wohlgemerkt: Ich spreche hier von Deutschland, in Österreich mag das anders sein…
Auf der „rechten Seite“ ist jede Rune auf einer Jacke ein Grund für eine Strafanzeige (in Traunstein selbst erlebt, war aber kein Bekannter von mir, sondern ein Punk, dem auf dem Stadtfest ein Polizist die Jacke mit einem Runenemblem abnahm). Jede Meinungsäußerung ist gleich „unerträglich“ (Lieblingswort), wenn nicht sogar strafrechtlich ahndbar. Jeden Monat kommt eine neue „Grausamkeit“ von „Nazi-Schergen“ an´s Tageslicht, jede Woche kommen „schockierende“ Meldungen über „rechte Gewalttäter“ in den Zeitungen. Und dass es bei „Euch“ „(fast) ungestraft möglich ist, mit HK..etc“ aufzutreten“, verweise ich mal in´s Reich der Märchen. Ihr habt die selben Gesetze gegen Volksverhetzung etc wie wir. Und ich kann bei der täglichen Lektüre der „Salzburger Nachrichten“ (ein eher „linkes“ Blatt) keinerlei Tendenzen in diese Richtung feststellen.
Ich habe einigen hier vorgeworfen, sich nicht unbedingt von braunen Gedanken zu distanzieren.
Das kann man auch sehr unbewußt machen, und doch geht es in die Richtung.
Und sorry, bei einigen Aussagen ist MEINER MEINUNG nach für MICH dieser Eindruck entstanden.
Und um auch noch eines klarzustellen:
Ich finde Linke Demos, wo es um Gewallt geht, genauso unangebracht wie Rechte.
Irgendwie sträubst Du Dich, Roß und Reiter zu nennen. „Distanzierung von braunen Gedanken“, die auch „unbewusst sein können“, sind doch nur eine sanfte Umschreibung, was Du meinst. Du siehst in „uns“ (Wolfgang, Malachit, Ich..noch jemand vergessen?) Neonazis, die sich nach außen bürgerlich tarnen, stimmts? Tja, falsch gedacht.
Auch die wachsweiche Verurteilung von „linken Demos“ passt hier hinein. Nur zur Erinnerung: In Hamburg, Berlin und München werden bei solchen „Demos“ ganz gezielt Polizisten angegriffen und verletzt. Das ist nix anderes als Körperverletzung, Sachbeschädigung (brennende Autos, kaputte und/oder geplünderte Geschäfte) , Landfriedensbruch und bestimmt noch ein paar Verstösse gegen Gesetze, die ich mangels juristischer Ausbildung nicht kenne. Deshalb ist für mich Deine halbherzige Distanzierung nichts weiter als „permanente Verharmlosung“!
Ich halte mich da eher an geschichtliche und rechtliche Fakten als an irgendwelche Dichter oder Literaten.
Das tun wir alle, oder versuchen es zumindest. Nur wäre es vermessen zu glauben, dass geschichtliche oder rechtliche Fakten „a priori“ oder wertfrei existieren oder erforscht wurden. Sie werden immer beeinflusst vom Weltbild des Forschers und dessen Vorannahmen, vom gesellschaftlichen Umfeld und deren Erwartungen und nicht zuletzt auch von wirtschaftlichen Erwägungen und Zwängen…und bestimmt noch vielen anderen Faktoren.
Zurück zu Demjanjuk:
SPIEGEL ONLINE:
Diejenigen, die in den Lagern unter Trawnikis wie Demjanjuk litten, empfinden keine Rachegefühle. Es reiche ihm, sagt der amerikanische Psychoanalytiker Jack Terry, wenn Demjanjuk "auch nur für einen Tag in einer Zelle hocken müsste". Terry saß als ganz junger Bursche im KZ Flossenbürg, als Demjanjuk dort Wache schob. Ihm sei es "egal, ob er ins Gefängnis muss oder nicht, der Prozess ist mir wichtig", sagt der Sobibor-Überlebende Thomas Blatt: "Ich will die Wahrheit." Demjanjuk, der bislang alles geleugnet hat, könnte als einer der letzten Täter Auskunft geben - und so Einblicke gewähren in die Hölle der Holocaust-Helfer.
WELT ONLINE 16.05.09:
..I]* 1958 erhielt Demjanjuk die amerikanische Staatsbürgerschaft, die ihm aber nach seiner Verurteilung 1988 als NS-Verbrecher in Israel wieder aberkannt wurde. Der israelische Obergerichtshof hob das Todesurteil 1993 auf, weil man Demjanjuk nicht nachweisen konnte, als "Iwan der Schreckliche" im KZ Treblinka gewütet zu haben.[/I]
Falsch. Weil er erwiesenermaßen nicht Iwan der Schreckliche IST.
FAZ 11.05.09:
Ein Prozess gegen „den kleinsten der kleinen Fische“, wie der emeritierte Strafrechtslehrer Christiaan F. Rüter von der Universität Amsterdam sagt. Rüter hat Urteile gegen NS-Täter untersucht und in Dutzenden Sammelbänden herausgegeben. Er ist überzeugt: „Um Demjanjuk würde sich niemand kümmern, wäre an ihm nicht der Geruch hängengeblieben, er sei ,Iwan der Schreckliche‘ – der er nachweislich nicht ist.....
...Nachdem man Demjanjuk nicht wegen Treblinka verurteilen konnte, habe man eben nachgesehen, was man ihm sonst anhängen könnte, beschreibt Christiaan F. Rüter die folgenden Ermittlungen des OSI. 2002 wurde ihm die Staatsangehörigkeit abermals aberkannt, im Mai 2008 schließlich bestätigte der Oberste Gerichtshof, dass Demjanjuk abgeschoben werden soll. In den Vereinigten Staaten kann Demjanjuk nicht belangt werden, da die ihm angelasteten Verbrechen nicht auf amerikanischem Boden geschahen. Bei der Zentralen Stelle zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen in Ludwigsburg heißt es, man sei durch eine Zeitungsmeldung auf die abermalige Aberkennung der Staatsbürgerschaft aufmerksam geworden.
Anhand von Transportlisten habe man die Namen von 29.000 Opfern ermittelt, die in Sobibor mit Sicherheit in der Zeit ermordet wurden, in der Demjanjuk dort gewesen sein soll. Im November vergangenen Jahres schließlich übergaben die Ludwigsburger das Ergebnis ihrer Vorermittlungen an die Münchner Staatsanwaltschaft – denn der letzte gesicherte Aufenthaltsort Demjanjuks in Deutschland vor seiner Ausreise nach Amerika 1952 liegt im Zuständigkeitsbereich des Landgerichts München II.
Auch auf Zeugenaussagen berufen sich die Münchner Ermittler. So will der 82 Jahre alte Thomas Blatt, der beim Aufstand 1943 aus Sobibor entkommen konnte, während seine Familie dort ermordet wurde, im Verfahren als Nebenkläger auftreten; der Zeitschrift „Spiegel“ sagte er, die Welt solle erfahren, wie es in Sobibor war. An Demjanjuk selbst erinnere er sich nicht. Dessen Verhandlungsfähigkeit vorausgesetzt, hätte das Landgericht zu klären, ob eine Verurteilung Demjanjuks möglich ist, ohne das konkrete Ausmaß seiner Schuld zu kennen."
Wenn man dann noch die Aussage der amerikanischen Psychologin E. Loftus kennt:
http://williamcalvin.com/2002/OrangeCtyRegister.htm
…sind „rechtsstaatliche Zweifel“ für mich unausweichlich. Oder ist für Euch der Sprung von Todesurteil zu Freispruch nicht auch ein wenig weit? Ich hoffe, ich liege falsch und Dieter behält Recht.
Gruß
Ralf
UUUPSSS..ist das lang geworden...sorry
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