Der Fall Demjanjuk

#61
Ach was. Ich wende mich nur dagegen, wenn Verbrechen gegen Verbrechen gewogen werden und latent unterstellt wird, man würde die Verbrechen der anderen Seite ausblenden. Hier geht es um KL und Demjanjuk. Mal sehen, was die Anklageschrift zum Tatvorwurf hergibt, wenn sie bekannt wird.

Gruß
Dieter


Ich finde es auch nicht richtig, das Verbrechen aufgewogen werden.

Natürlich haben genügend Andere auch Verbrechen geleistet und Einige tun es heute noch.

Wenn es aber nach den Aussagen Einiger hier ginge, müßte man wohl sofort Alle ehemaligen Nazis unverurteilt lassen, weil man einen Herrn Stalin nicht verurteilt hat.

Im prinzip gehört JEDER, der Verbrechen macht ( gemacht hat ) zur Verantwortung gezogen.
Leider passiert das wirklich nicht immer.
Was aber dann kein Argument sein soll, Andere nicht vor ein Gericht zu bringen.

Und dann immer sofort mit Beispielen der bösen USA und Israel zu kommen, lenkt leider schon in eine gewisse Ecke, die diese Argumente gerne vorbringt.

Oder anders gefragt, dürfen wir inzwischen wieder ungestraft Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen, weil ja viele Russen usw nicht verurteilt wurden???

Wäre die Welt gerecht, müßten Leute wie Stalin, Tito, Hemmingway und sehr viele Andere die heute als Kriegshelden in den usa leben auch verurteuilt werden - und hier beginnt die Doppelmoral unserer Zeit.

Man merkt dies auch an den Diskussionen hier - da wird einer der für D. spricht sofort als Rechter weggedrückt, und andere die gegen D. sprechen sehen ganz schön rot aus.
Aber jeder darf seine Meinung haben zu dieser Sache haben das sollte man nicht vergessen!!!!!!!!!
Nebenbei:
Weder Stalin noch Tito noch Hemmingway leben als Kriegshelden in den USA
 
#63
Das hat wirklich nichts mit Selbsthaß zu tun, abgesehen davon, das ich Österreicher bin.

Deswegen muß ich noch lange nicht für mutmaßliche Massenmörder eintreten.

Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, welch Gedankengut hier bei Einigen latent verborgen ist.

Bis jetzt dachte ich, das es sich hier schon um ein Forum handelt, welches den Gräueltaten des 3. Reiches ablehnend gegenübersteht.
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
#64
Tut mir leid. Ich lebe nicht im Selbsthaß. Auch schon wieder so ein Konstrukt....?

Gruß
Dieter
 
R

Ralf 08666

Nicht mehr aktiv
#66
.

Deswegen muß ich noch lange nicht für mutmaßliche Massenmörder eintreten.
Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, welch Gedankengut hier bei Einigen latent verborgen ist.
Bis jetzt dachte ich, das es sich hier schon um ein Forum handelt, welches den Gräueltaten des 3. Reiches ablehnend gegenübersteht.
Mord verjährt nicht.Sollten die Beweise ausreichen, soll er sitzen.
Oder anders gefragt, dürfen wir inzwischen wieder ungestraft Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen, weil ja viele Russen usw nicht verurteilt wurden???
Nur, weil lauter ERWIESEN falsche Zeugen und ein MUTMAßLICH gefälschter Ausweis einen bis dato unbescholtenen Menschen zu einem MUTMAßLICHEN Massenmörder brandmarkten, darf man mit diesem Mann alles machen?
Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jahrelang unschuldig (im Sinne der damaligen Anklage) ins Gefängnis stecken?
Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jetzt wieder in´s Gefängnis stecken, in dem er jetzt wochenlang auf die Anklageerhebung warten darf?
Weil er ein MUTMAßLICHER Nazi-Massenmörder ist, gilt für ihn nicht mehr die Unschuldsvermutung (zumindest bei einigen hier im Forum)?

Nur weil man sich darüber wundert, welche Energie der deutsche Staat bei der Verfolgung eines 89-jährigen MUTMAßLICHEN Massenmörders jetzt an den Tag legt, steht man den Gräueltaten des 3.Reiches zustimmend gegenüber?

Nur weil man seine MUTMAßLICHEN TATEN im Kontext der damaligen Zeit und der Wahlmöglichkeiten, die -nicht nur ihm, blieben, einzuordnen versucht (was auch heute noch vor Gericht geschieht, wir kennen doch alle Urteile, die für uns skandalös erscheinen, weil dem Täter seine schwere Kindheit und die "böse Gesellschaft" oder auch nur der schnöde Alkohol als Urteilsmilderungsgründe angerechnet wurden), tritt man für MUTMAßLICHE Massenmörder ein?

Nur weil man auch bei MUTMAßLICHEN Massenmördern auf die Einhaltung der allgemeinen Menschenrechte hinweist (vergleiche hierzu auch die Behandlung von ERWIESENEN RAF-Terroristen) und sich über den -von anderen bereits erwähnten- politischen Druck "beschwert", macht man sich die Argumentation der "rechten Ecke" zu eigen? (Selbst wenn´s so wäre, sind Tatsachen und Argumente davon abhängig, ob sie von rechten oder linken Geistesbrüdern stammen?)

Nur weil man sich fragt, wie nach einem solchen Zeitraum die Beweisführung funktionieren soll, ist man dafür, "alle Naziverbrecher sofort unverurteilt zu lassen"?

Weil man bei politischen Prozessen eben NICHT von einer unvoreingenommenen Justitias ausgehen kann (da gibts in den letzen Jahren gute Beispiele in D und auch Ö) und man deshalb mißtrauisch eine Art Schauprozess befürchtet, hat man ein bestimmtes Gedankengut "latent" verborgen?

Nur weil man die damaligen und heutigen Verbrechen anderer Länder anprangert und eine ebensolche Verfolgung ohne jede Rücksicht auf Rang und Namen anmahnt (als Widder ärgert mich Unfairnis und Ungleichbehandlung), ist man gleich Antisemit und Amerikahasser?

Da bleibt mir nur, der von einem bezahlten Redenschreiber vorbereitete und von einem Bundespräsidenten vorgetragene Rede, die Florian einstellte, Auszüge aus der selbst geschriebene Rede von Martin Walser in der Paulskirche entgegenzustellen:

"Ich kann solche Aussagen nicht bestreiten; dazu sind sowohl der Denker als auch der Dichter zu seriöse Größen. Aber - und das ist offenbar meine moralisch-politische Schwäche - genau so wenig kann ich ihnen zustimmen. Meine nichts als triviale Reaktion auf solche schmerzhaften Sätze: Hoffentlich stimmt's nicht, was uns da so kraß gesagt wird. Es geht sozusagen über meine moralisch-politische Phantasie hinaus, das, was da gesagt wird, für wahr zu halten. Bei mir stellt sich eine unbeweisbare Ahnung ein: Die, die mit solchen Sätzen auftreten, wollen uns wehtun, weil sie finden, wir haben das verdient. Wahrscheinlich wollen sie auch sich selber verletzen. Aber uns auch. Alle. Eine Einschränkung: Alle Deutschen. Denn das ist schon klar: In keiner anderen Sprache könnte im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts so von einem Volk, von einer Bevölkerung, einer Gesellschaft gesprochen werden. Das kann man nur von Deutschen sagen. Allenfalls noch, so weit ich sehe, von Österreichern.

Jeder kennt unsere geschichtliche Last, die unvergängliche Schande, kein Tag, an dem sie uns nicht vorgehalten wird. Könnte es sein, daß die Intellektuellen, die sie uns vorhalten, dadurch, daß sie uns die Schande vorhalten, eine Sekunde lang der Illusion verfallen, sie hätten sich, weil sie wieder im grausamen Erinnerungsdienst gearbeitet haben, ein wenig entschuldigt, seien für einen Augenblick sogar näher bei den Opfern als bei den Tätern? Eine momentane Milderung der unerbittlichen Entgegengesetztheit von Tätern und Opfern. Ich habe es nie für möglich gehalten, die Seite der Beschuldigten zu verlassen. Manchmal, wenn ich nirgends mehr hinschauen kann, ohne von einer Beschuldigung attackiert zu werden, muß ich mir zu meiner Entlastung einreden, in den Medien sei auch eine Routine des Beschuldigens entstanden. Von den schlimmsten Filmsequenzen aus Konzentrationslagern habe ich bestimmt schon zwanzigmal weggeschaut. Kein ernstzunehmender Mensch leugnet Auschwitz; kein noch zurechnungsfähiger Mensch deutelt an der Grauenhaftigkeit von Auschwitz herum; wenn mir aber jeden Tag in den Medien diese Vergangenheit vorgehalten wird, merke ich, daß sich in mir etwas gegen diese Dauerpräsentation unserer Schande wehrt. Anstatt dankbar zu sein für die unaufhörliche Präsentation unserer Schande, fange ich an wegzuschauen. Wenn ich merke, daß sich in mir etwas dagegen wehrt, versuche ich, die Vorhaltung unserer Schande auf Motive hin abzuhören und bin fast froh, wenn ich glaube, entdecken zu können, daß öfter nicht mehr das Gedenken, das Nichtvergessendürfen das Motiv ist, sondern die Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken. Immer guten Zwecken, ehrenwerten. Aber doch Instrumentalisierung. Jemand findet die Art, wie wir die Folgen der deutschen Teilung überwinden wollen, nicht gut und sagt, so ermöglichten wir ein neues Auschwitz. Schon die Teilung selbst, solange sie dauerte, wurde von maßgeblichen Intellektuellen gerechtfertigt mit dem Hinweis auf Auschwitz. Oder: Ich stellte das Schicksal einer jüdischen Familie von Landsberg an der Warthe bis Berlin nach genauester Quellenkenntnis dar als einen fünfzig Jahre lang durchgehaltenen Versuch, durch Taufe, Heirat und Leistung dem ostjüdischen Schicksal zu entkommen und Deutsche zu werden, sich ganz und gar zu assimilieren. Ich habe gesagt, wer alles als einen Weg sieht, der nur in Auschwitz enden konnte, der macht aus dem deutsch-jüdischen Verhältnis eine Schicksalskatastrophe unter gar allen Umständen. Der Intellektuelle, der dafür zuständig war, nannte das eine Verharmlosung von Auschwitz. Ich nehme zu meinen Gunsten an, daß er nicht alle Entwicklungen dieser Familie so studiert haben kann wie ich. Auch haben heute lebende Familienmitglieder meine Darstellung bestätigt. Aber: Verharmlosung von Auschwitz. Da ist nur noch ein kleiner Schritt zur sogenannten Auschwitzlüge. Ein smarter Intellektueller hißt im Fernsehen in seinem Gesicht einen Ernst, der in diesem Gesicht wirkt wie eine Fremdsprache, wenn er der Welt als schweres Versagen des Autors mitteilt, daß in des Autors Buch Auschwitz nicht vorkomme. Nie etwas gehört vom Urgesetz des Erzählens: der Perspektivität. Aber selbst wenn, Zeitgeist geht vor Ästhetik.

Bevor man das alles als Rüge des eigenen Gewissensmangels einsteckt, möchte man zurückfragen, warum, zum Beispiel, in Goethes "Wilhelm Meister", der ja erst 1795 zu erscheinen beginnt, die Guillotine nicht vorkommt. Und mir drängt sich, wenn ich mich so moralisch-politisch gerügt sehe, eine Erinnerung auf. Im Jahr 1977 habe ich nicht weit von hier, in Bergen-Enkheim, eine Rede halten müssen und habe die Gelegenheit damals dazu benutzt, folgendes Geständnis zu machen: "Ich halte es für unerträglich, die deutsche Geschichte - so schlimm sie zuletzt verlief- in einem Katastrophenprodukt enden zu lassen." Und: "Wir dürften, sage ich vor Kühnheit zitternd, die BRD so wenig anerkennen wie die DDR. Wir müssen die Wunde namens Deutschland offenhalten." Das fällt mir ein, weil ich jetzt wieder vor Kühnheit zittere, wenn ich sage: Auschwitz eignet sich nicht, dafür Drohroutine zu werden, jederzeit einsetzbares Einschüchterungsmittel oder Moralkeule oder auch nur Pflichtübung. Was durch Ritualisierung zustande kommt, ist von der Qualität des Lippengebets. Aber in welchen Verdacht gerät man, wenn man sagt, die Deutschen seien jetzt ein ganz normales Volk, eine ganz gewöhnliche Gesellschaft?

In der Diskussion um das Holocaustdenkmal in Berlin kann die Nachwelt einmal nachlesen, was Leute anrichteten, die sich für das Gewissen von anderen verantwortlich fühlten. Die Betonierung des Zentrums der Hauptstadt mit einem fußballfeldgroßen Alptraum. Die Monumentalisierung der Schande. Der Historiker Heinrich August Winkler nennt das "negativen Nationalismus". Daß der, auch wenn er sich tausendmal besser vorkommt, kein bißchen besser ist als sein Gegenteil, wage ich zu vermuten. Wahrscheinlich gibt es auch eine Banalität des Guten."
Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/WegeInDieGegenwart_redeWalserZumFriedenspreis/

Besonders die letzten beiden Sätze sollten manchem doch zum Nachdenken anregen.
Bevor hier wieder gesagt wird, daß seien ja alles Argumente von der rechten Seite: Walser ist Mitglied der Akademie der Künste Berlin, der Sächsischen Akademie der Künste, der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung (Darmstadt) und Mitglied des deutschen P.E.N.
Im Jahr 2007 erstellte das Magazin Cicero eine Liste der 500 wichtigsten deutschsprachigen Intellektuellen. Demnach liegt Martin Walser hinter Papst Benedikt XVI. auf dem zweiten Platz, noch vor Günter Grass.
Quelle: wikipedia

Gruß
Ralf
 
#67
Ich kann mit einem Martin Walser in so einer Diskussion persönlich nix anfangen.

Dia Aussage über Amerika und Israel wurde von einem Mitglied hier gepostet.

Das die Beweise früher nicht ausreichend waren, weiß man, und NEIN, es ist nicht Rechtens, jemand so lange einzusperren, wenn man nichts beweisen kann.

Wie jeder, der sich für das Geschehen um diesen Herren aber interessiert, auch wissen sollte, sind neue Beweise aufgetaucht, die inzwishen als ECHT eingestuft werden.

Und da wird die Justiz aktiv.

UND JA, es gibt eine Unschuldsvermutung.

Aber warum sitzen dann auch viele MUTMASSLICHE Verbrecher in deutschen Gefängnissen???
Sollte man die nicht besser auch nicht freilassen??
Denn neben der Unschuldsvermutung gibt es auch noch durchaus bewegende Haftgründe.

zum Thema Amerika, weil immer wieder unterstellt wird, das die genau wußten, wen Sie haben.

Das muß nicht unbedingt sein.
ich habe dort 2 Jahre verbracht und auch etwas die Immigrationsgesetze studieren können:D
Nach seiner haft in Israel galt er als unbescholtener Bürger, dem man keine Straftat nachgewiesen hat.
Zur damaligen Zeit hatten die wohl die besten finanziellen Möglichkeiten in der Ausforschung von (Nazi)Straftätern.
Amerika hätte damals sicher keine neuen Sachen gefunden, weil damals alle zur Zeit bekannten ja auch in Israel vor Gericht aufgefahren wurden.
Und damit war seiner Aussage , das er nicht im Dienste der Nazis war ( SS, NSDAP usw ) denn das muß man unterschreiben, auch nichts entgegenzustellen.

Wenn sich in Amerika aber herausstellt, das man falsche Angaben bei der Immigration gemacht hat, dann fährt man wieder.
Dies wurde auch zuvor schon bei Anderen praktiziert.
Man hat auch vornehmlich Leute nach dem Krieg geholt, wie Wissenschaftler zB Wernherr von Braun und Leute aus der Spionage, um das Agentennetz gegen Russland aufzubauen.
Mehr konnte man sich selbst damals kaum politisch leisten.

Das war aber etwas, was auch die Russen taten.
Da war keiner besser.

Weil auch immer wieder argumentiert wird, das nach dem Krieg Deutschland eben der Verlierer war, deswegen gewisse Dinge seinen lauf nehmen:
Da vergisst man gerne, das Deutschland gerade von Amerika und England wieder gestärkt wurde, ( Beispiel Marshallplan ) weil ein schwaches Deutschland ( sowohl wirtschaftlich als auch politisch ) eine Gefahr für Europa gewesen wäre.
Deswegewn lass ich das Argument von "Deutschland im Selbsthass " nicht gelten
Das mögen einige Personen so sehen, diese Sichtweise ist aber deren eigenes Problem, welches ich nicht übernehme.

Und mit einem Poeten, der nach Benedikt genannt wird, wie gesagt, richte ich mich auch nicht.
Das nennen eines Solchen imponiert mir auch nicht, nebenbei bin ich auch kein Fan eines Hr. Benedikt, nur weil er aus Deutschland kommt, der ist mir zu konservativ ( Stichwort Pius Brüder ) .

Ich halte mich da eher an geschichtliche und rechtliche Fakten als an irgendwelche Dichter oder Literaten.

Argumente , die sofort immer einen Querverweis auf Stalin zielen, wenn es um Kriegsverbrechen geht, werden übrigens vornehmlich von der braunen Ecke hervorgeholt.
Das gibt sich selbst nach vielen Jahren immer noch gut, auch wenn es kaum NEues bringt.

Meine Meinung:
Wenn jemand Verbrechen begangen hat, dan gehört er eingesperrt ( bei Mord auf jeden Fall ) und vor ein Gericht.
Wird seine Schuld bewiesen, dann ab ins Gefängniss, ist er unschuldig, dann wieder nach Hause.
Mutmaßlich ist bei Allen, die noch nicht verurteilt sind.
Und ohne ausreichende Beweise würde man den Herrn weder aus Amerika ausweisen, noch in Deutschland anlagen können ( bzw im Vorfeld einen internationalen haftbefehl erwirken können )

Es ist für mich kein Argument, den Zeitfaktor ins Spiel zu bringen, weil der arme alte Herr nach all den Jahren nun belangt wird.

Pech, denn Gerechtigkeit gilt auch nach vielen Jahren noch.
Die Verbrechen sind dadurch in Wahrheit um nichts weniger geworden, oder?
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
#68
Mein lieber Ralf, viel Polemik, die ins Leere läuft. Dein ersten vier Sätze haben es ja schon in sich.
- Was sind denn "erwiesen falsche Zeugen"? Bein Prozeß in Israel haben sich Zeugen geirrt, wissentlich oder unwissentlich falsches Zeugnis gegeben, was die Identität Demjanjuks als "Iwan der Schreckliche" anbetraf. Kennst Du schon die Zeugen, Zeugenaussagen und anderen Beweismittel, die die Staatsanwaltschaft dem Gericht vorlegen wird? Unterstellst Du, daß die Staatsanwaltschaft bereits "verbrannte" Beweismittel nutzen wird?
- Was ist denn der "mutmaßlich gefälschte Ausweis"? Soll da ein vereidigter Sachverständiger bewußt falsches Zeugnis gegeben haben? Nun habe ich ja in der Vergangenheit ein paar Sachverständigen-Gutachten gelesen. Die "gucken" richtigerweise "nicht raus", wenn sie nur den geringsten Zweifel an einer Eindeutigkeit haben und formulieren das auch so. Die könnten sich ganz warm anziehen, wenn sie dann selbst vor dem Kadi stehen.
- Was polemisiertst Du mit dem Begriff "bis dato unbescholtenen Menschen"? Er gilt als unschuldig, bis ein Gericht, und das ist nur an das Richteramt gebunden, die Schuld festgestellt hat. Punkt. Meinst Du die Unschuldsvermutung?
- "mutmaßlicher Massenmörder", "mutmaßliche Taten" Stimmt aus der Gesamtsicht, da das gerichtliche Verfahren noch gar nicht eröffnet wurde. Bei der Staatsanwaltschaft steht Demjanjuk aber schon im begründeten Tatverdacht. Die muß sich auch an den gesetzlich vorgegebenen Rahmen halten. So geht das mit der Gewaltenteilung.
- "Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jahrelang unschuldig (im Sinne der damaligen Anklage) ins Gefängnis stecken?" Du sprichst aber jetzt von Entscheidungen israelischer Gerichte? Was machst Du, wenn auf der Grundlage des damals vorliegenden Beweismaterials die Entscheidung des Gerichts richtig war und der Oberste Gerichtshof Israels Beweismittel beibringen konnte, die dieses Urteil kassieren konnten? Das ist ein Teil der Ungerechtigkeit, die im Recht steckt. Das kann man aber erst hinterher wissen, da die Zeit nun mal eindimensional ist. (Ich bin da keineswegs blauäugig, nur unterstelle ich eben nicht von vornherein, daß die strafrechtliche Würdigung der Beweismittel durch das Gericht die unbedingte Schuld des Angeklagten erbringen musste. Das überlasse ich gern den Stammtischen.)
- "Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jetzt wieder in´s Gefängnis stecken, in dem er jetzt wochenlang auf die Anklageerhebung warten darf?" Darf man. Auf gesetzlicher Grundlage StGB/StPO der Bundesrepublik Deutschland. Und nicht nur hier.

Die folgenden Fragen, die Du meistenteils mit "Nur" einleitest, unterstellen einigen Diskutanten und den Beteiligten im Rahmen der Rechtspflege mangelnden Gerechtigkeitssinn und Humanismus, besonders im strafrechtlichen Kontext. Das weise ich entschieden zurück. Lass Dich dahingehend versichern, daß es hier Leute, auch ich, gibt, die sich auch darüber Gedanken machen und die ersten sein werden, die Kritik äußern, wenn dies notwendig werden wird. Das Addendum, mit welchem Du jeden Satz enden lässt, ist ebenso eine "Unterstellungstechnik" der "Beschuldigung- und Betroffenheitsprofis" der "anderen Seite", wie sie gerade der von Dir zitierte Martin Walser beklagt. Das kommentiere ich nicht.

Walser beklagt zurecht Vorgänge in der Gesellschaft, die ich ebenso ablehne. Nur ist unsere Gesellschaft vielschichtiger und die Rede taugt nicht dazu, diese als Darstellung eines gesamtgesellschaftlichen Phänomens zu werten und zu mißbrauchen. Sie steht nicht mal ansatzweise in Opposition zu den entäußerten Gedanken in der Rede v. Weizsäckers.

Bei aller berechtigten Kritik gegenüber der Justiz in Vergangenheit und Zukunft; es scheint hier wohl mehr um eine Vorverurteilung des Staates und der Justiz zu gehen, als um die Demjanjuks. Da macht man sich so seine Gedanken.

Gruß
Dieter
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
#69
Na, läuft doch bisher ganz normal. Wir werden hoffentlich bald wissen, was die Staatsanwalt gegen Demjanjuk vorbringen kann, ob das Gericht die Klage überhaupt zulässt und ob ein Schuldspruch gefällt werden kann oder auf Freispruch erkannt werden muß.

Quelle: Spiegel Online

NEUE VERTEIDIGUNGSSTRATEGIE
Demjanjuks Anwalt nimmt die Ermittler ins Visier

....
Washington - Die deutschen Ankläger des mutmaßlichen Kriegsverbrechers John Demjanjuk können mit dem Verlauf der letzten Tage sehr zufrieden sein: In den USA hatten die Verteidiger des 89-Jährigen den Rechtsweg ausgereizt, die amerikanischen Behörden setzten ihn schnellstmöglich in ein Flugzeug nach Deutschland. Im bayerischen Gefängnis Stadelheim stellten Ärzte fest, dass Demjanjuk nicht nur haftfähig, sondern bei für sein Alter überdurchschnittlicher Gesundheit sei.
...
Und die deutschen Gerichte schmetterten alle Eingaben seiner Verteidiger ab. Rechtsanwalt Ulrich Busch hatte die Bundesregierung durch zwei Instanzen verklagt und Haftbeschwerde eingelegt. Die Richter lehnten alle Eingaben ab.
...
Statt auf den Gesundheitszustand seines Mandanten zielt Busch offensichtlich nun auf vermeintliche oder echte Schwachstellen in der Beweisführung der Staatsanwaltschaft.
Der Verteidiger beruft sich etwa darauf, dass "gegen den Beschuldigten in Polen ein umfangreiches Ermittlungsverfahren hinsichtlich der gleichen Vorwürfe durchgeführt wurde, welches mit einer Einstellung endete".
...
Zwei Mal wegen desselben Verbrechens vor Gericht?
Außerdem beruft sich der Anwalt darauf, dass Demjanjuk bei seinem Strafprozess 1986 in Israel auch wegen der Sobibór-Vorwürfe angeklagt war. Das stimmt, es war damals allerdings ein kleiner Nebenaspekt. Der Hauptvorwurf lautete, Demjanjuk sei "Iwan der Schreckliche" gewesen, monströser Betreiber der Gaskammern im Vernichtungslager Treblinka. Deswegen wurde er zum Tode verurteilt: Bis in der Revision herauskam, dass "Iwan der Schreckliche" so gut wie sicher jemand anders war. Demjanjuk wurde freigesprochen. Ein israelisches Gericht lehnte es damals ab, das Verfahren wegen Demjanjuks Tätigkeit als Wachmann in Sobibór neu zu eröffnen.


Ganzer Artikel

Gruß
Dieter
 

malachit

Well-Known Member
#70
Ich bin Ralfs Auffassung:Unschuldsvermutung.
Beweise, Verfahren etc.

Es gelten hier bitte rechtsstaatliche Verfahrensweisen.

Und, Pultquäler: Die Ausweisung aus den USA ist kein Beweis oder Indiz für oder gegen eine "Schuld" des MUTMAßLICHEN Täters.
Der Betreffende ist staatenlos.Nur mal so.

Vollends unerträglich ist die in Bereitschaft gehaltenen Faschismuskeule,
wenn man eben vor Abschluß eines ordentlichen Gerichtsverfahrens nicht einer breit gestreuten Vorverurteilung zuzustimen geneigt ist.
 
#71
Ich bin Ralfs Auffassung:Unschuldsvermutung.
Beweise, Verfahren etc.

Es gelten hier bitte rechtsstaatliche Verfahrensweisen.

Und, Pultquäler: Die Ausweisung aus den USA ist kein Beweis oder Indiz für oder gegen eine "Schuld" des MUTMAßLICHEN Täters.
Der Betreffende ist staatenlos.Nur mal so.

Vollends unerträglich ist die in Bereitschaft gehaltenen Faschismuskeule,
wenn man eben vor Abschluß eines ordentlichen Gerichtsverfahrens nicht einer breit gestreuten Vorverurteilung zuzustimen geneigt ist.
Wegen der Ausweisung:
genau das meinte ich ja, es wurde nur vorher das Als Argument gebracht, das man Ihn in Amerika jahrelang wohnen lies , und wohl deswegen nichts wirklich vorliegen könnte.
DAS wollte ich damit entkräften, denn dies muß so definitiv nicht stimmen.

Natürlich gehört ein ordentliches Verfahren her.

Aber:
Nur, weil lauter ERWIESEN falsche Zeugen und ein MUTMAßLICH gefälschter Ausweis einen bis dato unbescholtenen Menschen zu einem MUTMAßLICHEN Massenmörder brandmarkten, darf man mit diesem Mann alles machen?
Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jahrelang unschuldig (im Sinne der damaligen Anklage) ins Gefängnis stecken?
Weil er ein MUTMAßLICHER Massenmörder ist, darf man ihn jetzt wieder in´s Gefängnis stecken, in dem er jetzt wochenlang auf die Anklageerhebung warten darf?
Weil er ein MUTMAßLICHER Nazi-Massenmörder ist, gilt für ihn nicht mehr die Unschuldsvermutung (zumindest bei einigen hier im Forum)?

Nur weil man sich darüber wundert, welche Energie der deutsche Staat bei der Verfolgung eines 89-jährigen MUTMAßLICHEN Massenmörders jetzt an den Tag legt, steht man den Gräueltaten des 3.Reiches zustimmend gegenüber?

Nur weil man seine MUTMAßLICHEN TATEN im Kontext der damaligen Zeit und der Wahlmöglichkeiten, die -nicht nur ihm, blieben, einzuordnen versucht (was auch heute noch vor Gericht geschieht, wir kennen doch alle Urteile, die für uns skandalös erscheinen, weil dem Täter seine schwere Kindheit und die "böse Gesellschaft" oder auch nur der schnöde Alkohol als Urteilsmilderungsgründe angerechnet wurden), tritt man für MUTMAßLICHE Massenmörder ein?
Mal ganz ehrlich:
Einige der obigen Aussagen kennt man ja wirklich.
Ganz klar, der Befehlsnotstand ( Man hat ihm befohlen, das zu tun )
Aber das macht so eine Tat auch nicht besser deswegen, sie ist immer noch falsch. Und damit kein wirkliches Argument, das sagt man auch sehr gerne, wenn es mal um die eigenen Verwandten geht, da kann man sich gut den lieben Opa erklären ( nur als Beispiel )

DAnn kommt sofort die böse linke Gegenkeule :
Nur weil man auch bei MUTMAßLICHEN Massenmördern auf die Einhaltung der allgemeinen Menschenrechte hinweist (vergleiche hierzu auch die Behandlung von ERWIESENEN RAF-Terroristen) und sich über den -von anderen bereits erwähnten- politischen Druck "beschwert", macht man sich die Argumentation der "rechten Ecke" zu eigen? (Selbst wenn´s so wäre, sind Tatsachen und Argumente davon abhängig, ob sie von rechten oder linken Geistesbrüdern stammen?)

Nur weil man sich fragt, wie nach einem solchen Zeitraum die Beweisführung funktionieren soll, ist man dafür, "alle Naziverbrecher sofort unverurteilt zu lassen"?
Das war nund ist genauso falsch, da braucht man nichts gutreden.

ich hoffe auch, mann will mir hier nicht unterstellen, ein Linker Terror Sympatisant zu sein.


Weil man bei politischen Prozessen eben NICHT von einer unvoreingenommenen Justitias ausgehen kann (da gibts in den letzen Jahren gute Beispiele in D und auch Ö) und man deshalb mißtrauisch eine Art Schauprozess befürchtet, hat man ein bestimmtes Gedankengut "latent" verborgen?
Speziell hier in Österreich ist es auf jeden Fall so, das hier kaum ein mutmaßlicher Kriegsverbrecher angeklagt wird.
Da kann man gerne auf Wunsch genug Beispiele bringen.
Ist aber vermutlich in Deutschland auch nicht besser, wenn man sich mal genauer ansieht, wie Viele denn wirklich nach dem Krieg angeklagt wurden und was passiert ist.
Speziell viele wirklich üblen Typen konnten teilweise unbehelligt bis in die 60er Jahre in Deutschland ( und Österreich leben )


Was wir auf jeden Fall wieder haben:
Auf Grund der permanenten verharmlosung von braunen Gedankengut ist es inzwischen wieder (fast ) ungestraft möglich, offen mit hakenkreuz und "Sieg Heil "Rufen aufzutreten, Demonstrationen abzuhalten und auch in KZ mit Naziparolen ehemalige Insassen zu schockieren.

Und das finde ich angsterregend .

Und um auch noch eines klarzustellen:
Ich finde Linke Demos, wo es um Gewallt geht, genauso unangebracht wie Rechte.
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
#72
Ach was, Argumente sind hier nicht gefragt. Hier will ja auch keiner diesen verdammich unvollkommenen Staat verteidigen. Beste Voraussetzungen also, daß er irgendwann liquidiert wird.

Gruß
Dieter
 

malachit

Well-Known Member
#73
Einen "verdammt unvollkommenen Staat", hier gemeint die Bundesrepublik, nicht verteidigen zu wollen,ist der Ungeist von Weimar.

Platons Staat wäre eine Diktatur- mag ja sein, dass die einen oder anderen sich darin wohlfühlen.Meine Sache ist das nicht.

Warum kann man nicht einfach das Verfahren abwarten.

Die Kosten des Falles, wie es ein User hier tat, gegen Kindergartenplätze aufzurechnen ist natürlich Kindergartenniveau.
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#74
Hier will ja auch keiner diesen verdammich unvollkommenen Staat verteidigen. Beste Voraussetzungen also, daß er irgendwann liquidiert wird.
Also ich fühle mich hier (trotz mancher Nebengeräusche) ziemlich wohl.
Und wem es hier nicht passt zu dem hat man früher immer gesagt: "Dann geh´ doch rüber!" :D
 
W

wolfgang

Nicht mehr aktiv
#75
Deswegen muß ich noch lange nicht für mutmaßliche Massenmörder eintreten.


Bis jetzt dachte ich, das es sich hier schon um ein Forum handelt, welches den Gräueltaten des 3. Reiches ablehnend gegenübersteht.

Deine Unterstellungen sind, gelinde gesagt,eine Frechheit.

Sieht so dein Demokratieverständnis aus?Jedem mit abweichender Meinung die absurdesten Dinge zu unterstellen?

"Und willst du nicht mein Bruder sein,so schlag ich dir den Schädel ein"

Und wenns nur verbal ist...
 

malachit

Well-Known Member
#76
Wolfgang hat recht: Ruck Zuck die Faschismuskeule herausgeholt.
Ein Totschlag(pseud)argument.

Man wird jetzt also schon in die Nähe von HC Leugnern gerückt, weil man für
ein rechtsstaatliches Verfahren eintritt?(...Bestandteil der Eidesformel für Bundesminister ist..."Gerechtigkeit gegen JEDERMANN üben werde....")

Nicht zu glauben.

Ich denke, der betreffende User sollte sich um eine sachliche Klarstellung bemühen und - wie der Kölner sagt - jut iss...
 
H

hebbel

Nicht mehr aktiv
#77
Warten wir es ab, bis die Staatsanwaltschaft ihr "Ei" bei Gericht "gelegt" hat.

@SuR
Klaro.
Das mit dem "rübermachen" geht ja nun nicht mehr. Also diese Neufünfländer...:D

Gruß
Dieter
 
#78
Wolfgang hat recht: Ruck Zuck die Faschismuskeule herausgeholt.
Ein Totschlag(pseud)argument.

Man wird jetzt also schon in die Nähe von HC Leugnern gerückt, weil man für
ein rechtsstaatliches Verfahren eintritt?(...Bestandteil der Eidesformel für Bundesminister ist..."Gerechtigkeit gegen JEDERMANN üben werde....")

Nicht zu glauben.

Ich denke, der betreffende User sollte sich um eine sachliche Klarstellung bemühen und - wie der Kölner sagt - jut iss...

Für meinen Teil:
Ich habe einigen hier vorgeworfen, sich nicht unbedingt von braunen Gedanken zu distanzieren.
Das kannmman auch sehr unbewußt machen, und doch geht es in die Richtung.
Und sorry, bei einigen Aussagen ist MEINER MEINUNG nach für MICH dieser Eindruck entstanden.

Immer gleich die Argumente:
Aber die Bösen Russen haben ja auch nicht , und Amerika hat ja auch nicht und Israel ja auch nicht.
Diese Aussagen kamen und das sind genau die Argumente, die immer sofort aus der braunen Ecke kommen.
Auch wenn das hier einer unbewußt zur Thematik gesagt hat, das kommt von dort.

Ich habe mich auch definitv NIE gegen ein rechtsstaatliches Verfahren eingesetzt. Im gegenteil.

Weil ich genau finde, das man vor Gericht prüfen muß und dann ein Urteil abgeben.
Da waren schon Andere, die unserer Justiz hier von vornherein Benommenheit vorgeworfen haben.
Bitte in den Beiträgen nachlesen.

Weil man bei politischen Prozessen eben NICHT von einer unvoreingenommenen Justitias ausgehen kann (da gibts in den letzen Jahren gute Beispiele in D und auch Ö) und man deshalb mißtrauisch eine Art Schauprozess befürchtet, hat man ein bestimmtes Gedankengut "latent" verborgen?
DAmit spricht man dem Staat von vornherein eine objektive Rechtssprechung ab, und gena das tue ICH nicht.

Schuldig: dann ab in die Haft, Unschuldig: dann bitte wieder freilassen und zurücknehmen.

Nur weil man nicht alle mutmaßlichen Massenmörder fasst, ist es keine Rechtfertigung, diejenigen, die man zu fassen bekommt, selbst nach so langer Zeit, nicht vor Gericht zu stellen.

Und das wurde weiter am Anfang so argumentiert.
 

SuR

... wie immer keine Zeit ...
Mitarbeiter
#79
Also gut. Jetzt haben wir das Thema hier wirklich ausgiebig und kontrovers abgehandelt.

Auch ich gehe mit so mancher Position nicht konform, speziell mit den gegenseitigen Aufrechnugen von Schuld. Das ist erstens sinnfrei, und zum zweiten noch nie zielführend gewesen.
Allerdings waren aus meiner Sicht bislang alle Beiträge - soweit mir ersichtlich - von den Grundsätzen der freien Meinungsäußerung gedeckt, insofern für dieses Forum OK.

Allerdings haben wir hier im Moment das Problem, dass die hier anwesenden Admins und Mods gerade alle anderweitig sehr busy sind und nicht/nur schlecht die Möglichkeit haben, hier zeitnah jeden einzelnen Beitrag zu checken.

Daher schalte ich diesen thread bis auf weiteres auf "Freischaltungs-Modus". Soll heißen, dass alle Beiträge erst von einem Admin/Mod freigeschaltet werden müssen, bevor sie im Forum zu lesen sind. Daher müsst Ihr Euch leider ggf. auf Wartezeiten einrichten, bevor Eure Beiträge sichtbar sind.

Wenn sich die Betreuungssituation wieder verbessert, nehmen wir den Modus wieder raus. Vielen Dank für Eurer Verständnis.
 

Joe

Fehlerkramrumschlager a. D. :)
Mitarbeiter
#80
Das halte ich wegen "Mehrarbeit" aber auch nicht für zielführend. Und ich glaube, dass hier alle soweit mitdenken, dass wir uns als "Forum Unterirdisch.de" von außen weder in die linke, rechte oder sonsteine Ecke drängen lassen wollen.

Und ja, ich lese auch hier kräftig und interessiert mit.
Gruß
Joe
 
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