#21
Hallo Henry,

warum willst Du die Lager "wegargumentieren"?
Sie waren einfach da!

Wie sieht es eigentlich mit unbekannten Abschußstellen aus? Ist ein Einsatz der A4 an der Ostfront denkbar? (Warschau, Budapest,...).

Ich will hier nicht in eine Sackgasse geraten nach dem Motto "Was nicht sein darf ist auch nicht."
Wir müssen am Anfang der Forschung (und da sind wir eindeutig) ALLE Lösungen berücksichtigen. Am Ende kann dann stehen, daß die Literatur falsch war, daß die Lager leer standen oder daß es eine andere Lösung der Frage gab. Aber am Anfang müssen wir JEDE noch so unrealistische Variante untersuchen!

LG,
Markus
 
#22
Hallo nochmals,

Warum am 1. März 1945 keine A4's auf den Fotos sind, ist aus meiner Sicht klar.

Zitat:

Mit Beginn des Jahres 1945 rollten somit Tag und Nacht pausenlos V2-Züge aus dem Lager. Am Morgen des 5. Februar 1945 verließ der letzte mit V2 beladene Zug das Lager.

Wenn man der Zeugenaussage glaubt (was ich tue), erhält man auch schlüssige Antworten.

=> ich sehe keinen Grund sie anzuzweifeln.

LG,
Markus
 
#23
Markus hat geschrieben:
Hallo Henry,

warum willst Du die Lager "wegargumentieren"?
Sie waren einfach da!
Markus

Lies doch bitte noch mal den zweiten Satz den ich ganz am Anfang geschrieben habe !

Markus, es ist mir völlig egal was jemand glaubt zu wissen oder welchen Ergebnissen Lokale Geschichtsforscher erarbeitet haben, wenn diese sich nicht im „Wissenschaftlichen Sinn“ verwerten lassen ! Mir ist es auch völlig egal ob irgendwo 5 oder 500 Raketen gelagert wurden, was zählt ist der Nachweis dessen was man als Tatsache darstellt ! Wenn da jemand behauptet das es dort A4 Raketen gab , dann habe ich einen hinweise auf ein Pusselstück das ich nun suche und in das Gesamtbild einfügen möchte. Das mache ich nicht um jemanden zu zeigen das er unrecht hat sondern um mein Archiv zu vervollständigen .
Wenn dabei etwas für ein lokale Gruppe geschichtsinteressierter Leute abfällt, dann ist dies von mir zwar nicht beabsichtigt aber dennoch ok. Josef hat das wohl verstanden, warte doch einfach mal ab was dabei raus kommt !

Gruß Henry
 
#24
Hallo Henry,

ich weiß was in Deinem zweiten Satz steht, aber für micht hat folgende Vorgangsweise nichts mit Wissenschaft zu tun:

1) Es gibt eine schriftliche Zeugenaussage (=sehr seltenes Glück): sie wird angezweifelt, weil sie nicht sein darf.

2) Es gibt Literatur (=seltenes Glück): sie wird angezweifelt, weil sie nicht seriös ist

3) Es gibt Luftaufnahmen (=unglaublich seltenes Glück): sie werden angezweifelt, weil - keine Ahnung warum.

Ich arbeite anders: ich habe eine Zeugenaussage - Punkt. Diese steht in keinem Widerspruch zur Literatur und bestätigt sogar ein wesentliches Detail der Luftaufnahmen. Warum sollte ich sie anzweifeln?

Wenn bei einer Forschung von Anfang an feststeht, was dabei herauskommen soll, so hat das für mich nichts mit Forschung zu tun, sondern ist eine sich selbst erfüllende Vorhersage.

Aber OK - ich warte ab und lasse mich positiv überraschen... :gruebel

LG,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
#25
Wissenschaftliches Weltbild hin oder her - wie kann ich Dir helfen? Wenn ich Dich richtig verstehe, dann zählt es für Dich nicht viel, wenn wir in die Gegend fahren und versuchen Zeugen zu finden? Oder doch?

LG,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
#26
Hallo Markus

Du scheinst das alles sehr persönlich zu nehmen, ehrlich gesagt irritiert mich das ein wenig !
Die Maßstäbe die ich für mich ansetze haben doch für andere keine Gültigkeit, du wirst es mir unmöglich vorschreiben können was ich als
real halten soll und was nicht !? Ich habe meine Zweifel zu ein paar bestimmte Punkte geäußert und versucht anhand einiger Beispiele diese zu verdeutlichen.
Ich habe keinerlei persönliche Beziehungen zu dieser Region oder dessen Geschichte und ich werde das ganze auf reine Sachlichkeit reduziert abhandeln.
Das hat nichts mit : “Darf sein oder auch nicht“ zu tun, auch nicht mit der Seriosität eines Autors. Selbst Schriften von Wernher v. Braun werden von mir kritisiert wenn sie von den original Dokumenten abweichen ! Und der war bekanntlich bei so manch Sachen dabei !!

Meine Fragen waren,

-von wann bis wann Herr Seller in Peenemünde zur Ausbildung war ( genaues Datum sofern möglich )
-woher dise Raketen kamen,
-ob es sich tatsächlich um Komplette Raketen handelte,
-und wieso die Raketen dort waren.

Warum möchte ich das wissen ?
Weil ich dadurch Anhaltspunkte für die Archiv Recherche erhalte !
Wieso recherchiere ich überhaupt ?
Weil ich die Serienfertigungsplanung für das Rax Werkes zusammen trage !
Warum gerade das Rax Werk ?
Weil es das dritte Nachbauwerk ist und ich unter anderem an einer umfassenden und ausschließlich auf Originaldokumente basierende Dokumentation der Industriellen Serienfertigung des A4 arbeite !
Habe ich dazu schon etwas ?
Ja, und das nicht wenig, deswegen meine Zweifel und Kritik zu manch Autor und diversen Publikationen !!!!!

Ist das jetzt verständlich ?!

Gruß Henry
 
#27
Hallo Henry,

ich nehme die Geschichte nicht persönlich - ich habe sie nur einfach nicht verstanden. Ich will Dir auch nicht etwas vorschreiben!!!!!!!!!!!!!!
Ich denke mir nur Du machst es komplizierter als es ist - und für mich war es nicht klar zu unterscheiden ob Du die Lager wegargumentieren willst oder ob Du prinzipiell alles anzweifelst, um zu einem sicheren Ergebnis zu kommen (was ja sehr löblich ist und bei vielen Wissenschaftlern leider nicht die gängige Praxis ist). Von daher versuche ich nun mich Deinen Prinzipien anzupassen und wieder seriöse Hilfe anzubieten, da unsere Ziele am Ende die selben sind! :)

Nun auf zu neuen Taten:

Zu den Anlagen im Zillingdorfer Wald bei Neudörfl gibt es aus meiner Sicht zwei Quellen:

- Ein Buch von Leopold Banny - da hat Josef die Infos. Darin findet sich eine gute Luftaufnahme und der Hinweis auf den "Zillingdorfer Wald"

- Ein Buch von Florian Freund, Titel: "Arbeitslager Zement". Auf Seite 58 schreibt er darin: "Als Konsequenz wurden jedoch sofort die Arbeiten am "Vorwerk" in Wiener Neustadt, an den geplanten Prüfständen und der Sauerstoffabrik(198) eingestellt und die dabei tätigen Arbeiter "restlos abgezogen".(199)."

Die zugehörigen Fußnoten:

198 Anfang August hatten die Planer des A4-Programmes für das "Vorwerk" beim Rax-Werk fünf Aggregate zur Erzeugung von Sauerstoff geplant. Schreiben SA A4 Dir. Kunze an HAP 11 Dornberger, 9. Aug. 43, BA MA RH 8/1254

199 KTB Rü Kdo Mödling, 18. Sept. 43m T 77/745/1977210



Es gibt übrigens ein weiteres Werk zum Thema: Florian Freund/Bertrand Perz, "Das KZ in der Serbenhalle".

LG,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:

josef

Administrator
Mitarbeiter
#28
Hallo Henry,

@Markus schrieb:
-Ein Buch von Leopold Banny - da hat Josef die Infos. Darin findet sich eine gute Luftaufnahme und der Hinweis auf den "Zillingdorfer Wald"

-Ein Buch von Florian Freund, Titel: "Arbeitslager Zement". Auf Seite 58 schreibt er...
Genau das waren meine Unterlagen dazu, wobei bei L.Banny leider Quellenangaben fehlen. Doch Ruinen einer aufgegebenen Baustelle im besagten Wald dürften jedoch zu diesen Plänen gehören...

Die Bücher dazu:
Banny, Leopold Krieg im Burgenland - Warten af den Feuersturm Viele Beiträge zum Luftkrieg im Osten Österreichs ab 1943 und zum Bau der Reichsschutzstellung im Bereich Burgenland. ISBN 3-900346-14-9


Freund, Florian Arbeitslager Zement UT: "Das Konzentrationslager Ebensee und die Raketenrüstung" – Bietet wertvolle Informationen zu den Stollenanlagen "Zement" und zur Entwicklung der deutschen Interkontinentalrakete ISBN 3-900351-86-4


...sind leider vergriffen!
Doch im Verlagsverzeichnis von www.studienverlag.at wird eine überarbeitete Neuauflage für "Arbeitslager Zement" angekündigt! Übrigens auch zu Freund, Perz „Das KZ in der Serbenhalle – zur Kriegsindustrie in Wr.Neustadt“ und zu Perz „Projekt Quarz“!

lg
josef
 
#29
Hallo,

ich habe mir heute den Nachmittag freigenommen und die Anlage besucht. Schon vorweg - es haben sich überraschen viele Reste finden lassen...

Damit Ihr Euch einen Eindruck des Areals machen könnt, sind natürlich auch einige Fotos entstanden. Um Euch diese sinnvol zeigen zu können, habe ich auf die Schnelle einen Bericht auf geheimprojekte.at gebastelt:

Bericht Isabella

Ich bitte Euch um Rückmeldungen!

LG,
Markus
 
#30
Markus,
Du bist ja richtig fleißig !

Als Ergänzung noch die wichtigsten Punkte aus meinem bisherigen Manuskript zur Serienfertigung des A4. b.z.w. dem Abschnitt über
das dritte Nachbauwerk .

Bis zum 20.4.1943 wurde vom Sonderausschuss A4 festgelegt das in der Nähe der Rax Werke eine Prüffeld für die Endabnahme ( Vorwerk Rax )
gebaut und noch eine Lagermöglichkeit für 1000 A4 Raketen gefunden werden soll. Das Lager sollte bis zum 31.12.1943 fertig sein. .....

Am 8.6.1943 kam der Befehl das, das Rax Werk neben dem VW in Peenemünde und dem Werk in Friedrichshafen eine Generalauftrag
für 300 Raketen monatlich erhalten soll....... Am 20.6.1943 kamen 500 Häftlinge aus dem KZ Mauthausen um dort die Fertigung einzurichten und
nach einer Besprechung am 4.8.1943 kamen am 8.8.1943 nochmals über 700 Häftlinge aus Mauthausen für die Fertigung des A4....

Am 11.9.1943 bekam dann die Wifo ( Mittelwerk GmbH) eine Generalauftrag über 1500 Raketen im Monat dieser sollte dann weiter verteilt
werden mit je 300 Raketen an Rax, und Zeppelin. .. zum 1.10.1943 war dann schon wieder Schluss und Rax sollte nur noch Mittelteile an das
Mittelwerk liefern bis dort die eigene Mittelteilfertigung am laufen ist......


Ein Lager für 1000 verschussfertige Raketen ist eine menge Holz und
allein die Vernunft sagt einem das man diese nicht an einem einzigen
zentralen Ort unterbringen kann ! Ich denke das man hier durchaus 4 Lager mit einer Kapazität von je 250 Raketen machen kann.
Was bei „Isabella“ zu erkennen ist , sind 40 Plätze zur Lagerung von A4 Raketen. Da ja noch einige Fundamente im Original einiger Bauten
erhalten sind dürft man leicht feststellen können das je Platz nur eine Rakete deponiert werden konnte ! Das Lager hätte unter normalen
Umständen eine angenommenen Kapazität von 250 Raketen gehabt, also hätte es mindestens 6 x so groß sein müssen !
Möglicherweise führte die Änderung der Fertigungsplanung vom 1.10.1943 zu einem Baustop ?
Wie groß waren die anderen Lager die hierzu in Frage kommen könnten ? Der Früheste Baubeginn wäre 20.4.1943 das Ende 1.10.1943 ,
das sind ziemlich genau 6 Monate und würde sich mit der aussage von Siegfried Selle durchaus decken !

Gruß Henry
 
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#31
Nur eine Überlegung.

Verkehrsmässig (Eisenbahn) wäre dieses Lager gar nicht so schlecht gewesen.

Zufuhr Wr.Neustadt - Leobersdorfer Bahn - St.Pölten -Traismauer-Sitzenberg-Reidling.

Zufuhr über Wien wegen Belastung Wien-Krems-Moosbierbaum
(Öltransporte) schwierig.

Abfuhr über St.Pölten in alle Rictungen möglich.

mfg herb
 
#32
Hallo,

@henry: es steht ja leider keine der A4-Baracken mehr. Aber aus den Größenverhältnissen (vorort/fotos) ist ganz klar, dass eine Baracke nur für ein A4 gedacht war.
Bei Vollausbau von "Isabella" (Erweiterung im südlichen Lagerbereich) hätte die Anlage meiner Meinung nach ca. 100 A4's gefaßt.


@herb: Verkehrstechnisch ist das Lager sicher nicht schlecht. Aber warum baut man eine Waffe in Deutschland, lagert sie in Österreich und verschießt sie an der Kanalküste???

LG,
Markus
 
#34
Markus

Bei der damaligen Geschwindigkeit in der sich Situationen veränderten schein aus heutiger sicht oft manches unverständlich
wenn dann nur die Dinge beachtet werden die dann tatsächlich geschehen sind .
Aus der Planung heraus sollte bei Rax ab Dezember 43 mindestens 300 Raketen monatlich gefertigt werden. Für diese Planung
wollte man „Lagermöglichkeiten“ für "1000 Raketen" , und Prüfstände in der Nähe der Fertigung.
So wie das Luftbild aussieht haben die „am hinteren Ende“ angefangen das A4 Lager einzurichten, und dann mitten drin aufgehört.
Angenommen dieses Lager wäre eins von angenommenen 4 Lager gewesen das für die Fertigung bei Rax gedacht war und eventuell
auch Sprengköpfe befüllt hätte, dann ist es durchaus denkbar das man diese bereits bestehende Kapazität nutzte um anderswo zu entlasten.
Die Zusammenstellung von FR- Zügen im sichern Hinterland scheint mir ein durchaus sinnvolle Option. Diese FR-Züge hatten die höchste
Priorität und damit vorfahrt vor allen andern Zügen. Eine Verlegung eines FR-Zuges nach Frankreich oder Holland wäre sicherlich innerhalb
von 24 Stunden möglich gewesen ! Nach Ausfall der Prüfstände bei Rax und der Fertigung bei Rax und Zeppelin waren die Vorwerke
Schlier und Raderach dennoch im rennen für die Triebwerksprüfung der Produktion der Linke- Hofmann- Werke Breslau, obwohl der Einbau
dann im Mittelwerk statt fand, das sind reichlich Kilometer ! Für mich ist so ein „kleines“ Lager durchaus denkbar, 40 Raketen sind 2 komplette FR- Züge mit je 30 Waggons .

Gruß Henry
 
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#35
Markus hat geschrieben:
Und noch eine Frage:

Hat jemand schon die Anlagen in St. Egyd bzw. Groß-Mittel lokalisieren können? Mit NÖGIS bin ich gescheitert :(

LG,
Markus
Wie hab ich das zu verstehen ? Gibt es da keine Luftbilder ??
Die Lager gab es doch ??????

Gruß Henry :confused:
 
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josef

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#36
@Markus schrieb:
Hat jemand schon die Anlagen in St. Egyd bzw. Groß-Mittel lokalisieren können? Mit NÖGIS bin ich gescheitert
Zur Lokalisierung würden sicher Luftbilder von damals dienlich sein! Natürlich auch nur, wenn die Anordnung der Lagerbunker/Häuser nach dem „Fischgräten-System“ aufgebaut war.

Bei Groß-Mittel war das Sperrgebiet ja riesig und die Anlage musste ja nicht unbedingt am Gelände der heutigen Muna gewesen sein. Auf heutigen Luftbildern sind ja unzählige Ruinen und Reste von Bunkern, Gebäuden, Schutzwällen, Gleistrassen usw. beider Kriege, der Zwischenkriegszeit und der sowjetischen Besatzungszeit erkennbar. Zu Kriegsende kam es zu umfangreichen Sprengungen, aber auch während der Kriegsjahre gab es lt. lokalen Berichten und Überlieferungen immer wieder Explosionen... Weiters schlossen an das Sperrgebiet Munitions- und Pulverfabriken, mit eigenen Lagergebäuden und Bunkern an. So im N Blumau, im W war die Luft-Muna Felixdorf, Munitionsversuchs- und Prüfstelle der Gustloffwerke und im SO das Tritol-Werk Theresienfeld usw. . Der Übergang von ehemaligen militärischen- zu fabriksmäßig genutzten Flächen ist da heute, auch am Lubi, sicher nicht mehr exakt feststellbar!

Lager St.Egyden lag in einem Föhrenwaldgebiet mit ebenfalls vielen km² Fläche. In einem Thread über „Eisenbahnflak“ bei Wr. Neustadt stellte ich im November 2003 folgenden Beitrag zu St.Egyden:

St. Egyden
Hallo!
Die Pulverfabrik wurde 1890 in den ausgedehnten Föhrenwälder NW des Bahnhofes St. Egyden errichtet und bis Ende des WK I von der Dynamit-Nobel AG betrieben.

1938 wurde neben dem bestehenden Werk ein riesiges Munitionslager der Wehrmacht angelegt und die Anlagen der Pulverfabrik zur Demontage von Beutemunition eingerichtet.

Mit Zunahme der alliierten Luftangriffe auf das Rüstungszentrum Wr. Neustadt wurden ab Mitte 1943 in den Wäldern Richtung Norden, zur Schneebergbahn hin, sogenannte „Tiefbaracken“ zur Auslagerung von Rüstungsgütern des Luftparks gebaut. Diese getarnten Lagergebäude waren bis zur Dachkante in den Boden versenkt. Ein ausgedehntes Schmalspurbahnnetz durchzog das mehrere Km² umfassende Sperrgebiet und stellte die Verbindung zum eigentlichen Luftparkgelände in Wöllersdorf und zum Fliegerhorst Wr. Neustadt (Flugplatz West) her.

Anfang 1944 wurde auf einem besonders gesicherten Areal innerhalb des Sperrgebietes ein Lager für A4 (V2) – Raketen errichtet.

Vor Eintreffen der Sowjettruppen wurden die Lager geräumt bzw. die Baulichkeiten von den abziehenden deutschen Einheiten gesprengt.

Diesen Beitrag habe ich schon einmal im gelöschten "Alten Ö-Forum" als Antwort auf eine ähnliche Anfrage gebracht.

Die angesprochene Ruine war tatsächlich das Verwaltungsgebäude des Komplexes und ist unter der Bezeichnung "Herrenhaus" bekannt. Die Titulierung "Jagdvilla vom Göring" ist mir nicht bekannt. Im Buch von Friedrich Brettner "Die letzten Kämpfe des II. Weltkrieges im südlichen NÖ.", ISBN 3-9500669-2-6, ist auf Seite 136 ein Foto dieses Gebäudes.
Beim „raschen“ sichten der NÖGIS-Bilder kann man zwar einige zu ehemaligen Straßen- oder Gleisachsen schräg verlaufende Strukturen im dichten Bewuchs des Waldgeländes erkennen, aber kein „Fischgrätenmuster“ schräg nach 2 Seiten, sondern nur auf einer Seite...? Auch wenn gesprengt wurde, sind dort sicher noch die Reste zu finden, da es im Waldgebiet keine „Flurbereinigung“ wie in Trasdorf bei Isabella gab. Im vorgenannten Buch schreibt Brettner von der Füllung und Lagerung von Raketenteilen „mit festen Treibstoff“ - oder so ähnlich? Da dürfte es sich tatsächlich, wie Henry schon irgendwo vermutete, um die Füllung der Sprengköpfe und deren Lagerung handeln! Werde bei Gelegenheit entsprechenden Textauszug bringen!

lg
josef
 
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#38
Ich hab da hier mal die Seite von „Laurent Bailleul“ , zum zeigen wie ein solcher Feldspeicher aussehen kann .
Allerdings wird bei Wiener- Neustadt kaum solch Beton- Klötze gebaut worden sein !
http://l.bailleul.free.fr/Nieppe.htm

Wahrscheinlich waren es einfache Holz Baracken die man bei bedarf einfach wieder abgebaut hat :
http://home.snafu.de/veith/Texte/slade-pic/SL_0001.JPG
Solche Lager sind heute kaum mehr zu finden, daher wäre es schon nützlich wenn man Luftbilder von 1944 hätte !

Gruß Henry
 
#39
Hallo,

@Henry: ich gehe auch davon aus, dass wir es nur mit Holzbaracken zu tun hatten - nur so konnte der Hauptteil von "Isabella" völlig spurlos verschwinden.

-------------

Ich habe mir nun die Satellitenaufnahmen von St.Egyden und Groß-Mittel zusammengestellt und zusätzlich das 1945er LuBi von "Isabella" auf den gleichen Maßstab gebracht => wir suchen eine RIESIGE Struktur im Vergleich zum dortigen Flächenangebot...

Meine Tipps:

@Groß-Mittel: der Straße vom Kasernen-Hauptteil nach Osten folgen, fast bis zum Ende des Mil-Areals. An dieser Stelle nach Süden abzweigen: dieser gesamte Wald bis zum südlichen Ende des Mil-Areals ist für mich der "Kandidat" Nr.1. Der Bahnanschluß ist mir aber noch unklar. Der Wald ist auf den Karten als "Sieben Joche" eingetragen.

@St. Egyden: vom Bahnhof entlang der Bahnlinie nach Nordosten gehen. Kurz nach der ersten erhaltenen Straße nach Nordwesten (Richtung Saubersdorf)zweigt etwas ab (ex Feldbahn?). Von hier, fast bis zum Ende des Waldes, nach Nordwesten, liegt mein "Kandidat" Nr.2
Bereits vor der genannten Staße könnte eine weitere "Fischgräte" gelegen sein... (Josef Dein Tip).

LG,
Markus
 
Zuletzt bearbeitet:
#40
Markus

Irgendwo auf deiner Webseite hast du einen Bericht über ein Munitionsdepot auf
dem die Triebwerksprüfstände errichtet werden sollten, Wernher v. Braun schreibt
am 7.Mai 1943 ,

das die Technische Ausführung der Prüfstände seiner Abteilung
überlassen werden sollte weil diese an meisten Erfahrung mit dem Bau von Prüfständen
hätte. Da man nicht wie in Peenemünde oder Raderach Prüfstände mit einem derartigen
Materialverbrauch bauen könnte wird vorgeschlagen diese über künstliche Teiche zu
errichten . Man müsse aber vorher erst kleinere Versuche machen um die Wirksamkeit
zu testen.


Nach meinen Erfahrungen könnte ich mir für die Prüfstände einen kleinen Künstlichen
Hügel mit einer Höhe von 7 bis 10 m in der Form einer Rampe vorstellen ,
der an seiner höchsten stelle steil abfällt. Unterhalb könnte ein rechteckiger kleiner
Teich mit ca. 20 m breite und einer Länge von ca. 40 m sein.
Das ende der Rampe zum Teich könnte ein Betonfundament ( Mauer ) mit einer
Brüstung abschließen . Im Prinzip wie eine Auffahrt auf eine Brücke .
Die Prüfstände müsste bereits im Bau gewesen sein, also ein dis drei Teiche mit je
einer vorgelagerten Rampe. Ist euch so etwas in der Gegend bekannt ??

Gruß Henry
 
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