Wien 16., Absturz US-Bomber Raum Wilhelminenberg

koarrl · 26. Juni 2012

Hallo, wertes Forum!

Ich bin der Koarrl aus Wien-Umgebung, Bj, 1962, seit Jugendtagen mit Waldspaziergängen und Betonklotz-Beschnüffeln befaßt. Politisch sehr weit weg von der braunen Ecke, aber auch sehr gegen obrigkeitlich verordnetes Vergessen und Zuschütten eingestellt. - Neu hier im Forum, seit ein paar Wochen interessiert mitlesend.

Beizusteuern hätte ich ein paar Tipps aus dem Raum Wien 1160/1170:

* Weiß hier jemand, was die Betonreste am Exelberg, nahe der Straße bzw. einige 10 Meter hinter dem "Roten Kreuz" im Wald, derzeit überwuchert von Brennesseln und von Fuchsbauten durchlöchert, früher dargestellt haben? Eingestürztes Gewölbe? Flak-Plattform? Konnte kürzlich davon leider aus Beleuchtungsgründen kein brauchbares Foto machen.

* Hinweis auf Munitionsfund in xxx gelöscht
josef

* Wenn ich zuhaus mal aufräume, finde ich hoffentlich die Handskizze vom Innenleben des Schirach-Bunkers, Stand 1982. Da war vor allem ein eingestürzter/zugesprengter Gang, hinter dem gerüchtemäßig alles Mögliche zu vermuten war. Wir waren damals zu jung/feig/vernünftig, um die Sache selbst erforschungsmäßig voranzubringen

* Hat hier sonst noch jemand die Absturzstelle des US-Flugzeuges im Gebiet des heutigen "Institutes für Wildtierkunde" (damals von Otto Koenig, und der Zaun war niedriger und verrostet erforscht? Bis ca. 1982 lagen dort in Bachbettnähe noch Fahrwerksteile, von einer Lockheed Lightning möglicherweise. Ich hab davon in meiner Privatsammlung Kleinkram wie Plexiglas, eine angebrannte Schuhsohle, ein verrottetes General Electric-Meßinstrument, Fragmente eines Shure-Kopfhörers, etc. liegen. Diese Dinge haben "Bekannte, deren Namen ich vergessen habe" ca. 1981 auf der nördlichen Bachseite ausgebuddelt. Die Teile waren verstreut in einem Bereich von gut 200m entlang einer Linie NW-SO, wobei die Fahrwerksteile auf der Südseite des Bachtales lagen, und die Trümmer der Kanzel auf der nördlichen. Makaber jedenfalls.

Fotos für Interessierte per PM, bei Gelegenheit halt...

koarrl

Hinweis:
Habe den ursprünglichen Thread wegen der verschiedenen Themenbereiche aufgeteilt! Hier bitte nur Beiträge zum Flugzeugabsturz Raum Wilhelminenberg einfügen. Themen zu div. Objekten (-> Exelberg usw.) unter:

josef

http://www.unterirdisch-forum.de/forum/showthread.php?t=9280

cerberus9 · 27. Juni 2012

@koarrl

Willkommen im Forum.

Stammt aus dem 1WK bzw gehörte zum Verteidigungsring Wien und war ein Mannschaftsunterstand.

War eine B24

Lg
Cerberus9

cerberus9 · 27. Juni 2012

@koarrl

Willkommen im Forum.

Stammt aus dem 1WK bzw gehörte zum Verteidigungsring Wien und war ein Mannschaftsunterstand.

War eine B24

Lg
Cerberus9

koarrl · 27. Juni 2012

Hallo nochmal an alle ...

@ Josef: tschuldign, nix liegt mir ferner als die Sammelei verrotteter Explosivstoffe bzw. das Publizieren auf Hinweise =8-[]
@ Aschi79: danke nochmal, üblicherweise übernimmt mein Hund die Suchfunktion

Der findet aber nur Ratten, Igel und Exkrementhaufen...
@ Cerberus9: Verdammt schwierig, nach x Jahrzehnten anhand von ein paar Trümmern noch einen Flugzeugtyp festzustellen .. es gibts offenbar Kompetentere als meine Wenigkeit hier... feine Sache!
Erinnerlicherweise waren dort zahlreiche verrostete quadratische Stahlbleche (ca. 50x50x1mm) verstreut.. wozu die wohl gedient haben?

koarrl · 27. Juni 2012

Eins noch betr. B24

oho.. soeben dank Googles Suchfunktion das hier entdeckt:
http://www.questmasters.us/B-24.html
Schönen Tag noch, und jetzt weiterarbeiten!

k.

zwölfaxinger · 27. Juni 2012

Eine kurze Geschichte des letzten über Wien abgeschossenenUS-Bombers:

Der Absturz erfolgte am 22. März 1945. Dabei handelte es sich wohl um den letzten Bomberverlust der 15th USAAF auf dem Gebiet des Gaues Wien. Es handelte sich um einen amerikanischer Bomber vom Typ B-24-L Consolidated der 783rd Bomb Squadron der 465th Bomb Group (15th US-Air Force). Der unter dem Namen Liberator bekannte Bomber, mit der Serial No. 44-49894, wurde über der Stadt von der Flak getroffen und kam in der Nähe des Gaubefehlsstandes zu Boden.

Wieshofer, der damalige Adjudant des Reichsleiter Schirach schilderte diesen Vorfall bei seiner Vernehmung vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg, am 28. Mai 1946 so: „Bei einem der letzten Fliegerangriffe auf Wien, im März 1945, wurde eine amerikanische Maschine abgeschossen und stürzte in der Nähe des Gaubefehlsstandes ab. Der Gaubefehlsstand befand sich auf einem bewaldeten Höhenrücken in Wien, der bei Fliegerangriffen von einem Teil der Bevölkerung aufgesucht wurde. Herr von Schirach beobachtete von einem 32 Meter hohen Eisengerüst, auf dem er bei Fliegerangriffen immer zu stehen pflegte, das Aussteigen eines amerikanischen Besatzungsangehörigen. Er befahl sofort dem Kommandanten des Gaubefehlsstandes mit dem Wagen zur Absprungstelle zu fahren, um den amerikanischen Soldaten vor der Menschenmenge in Sicherheit zu bringen. Der Soldat wurde auf den Gaubefehlsstand eingebracht und nach dem Fliegerangriff dem Luftgaukommando XVII als Gefangener abgeliefert.“ (Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof. Nürnberg 14. November 1945 - 1. Oktober 1946, Nürnberg 1948. Hier: 28. Mai 1946, Seite 647 f.).

Das Wrack dieses Bombers kam in dem parallel zur Savoyenstraße verlaufenden, und zur Andergasse hinführenden, Graben zu liegen. Während der Rumpf auf dem Hang des Gallitzinberges, nahe dem Bachgrund zu liegen kam, wurden Teile der Kanzel mit dem Bugfahrwerk mehr als hundert Meter vom Rumpf weggeschleudert und kame auf der anderen Seite des Gerinne, am Gegenhang, zu liegen. Nur zwei Mann der Besatzung konnten die getroffene Maschine noch vor der Bodenberührung mittels Fallschirmes verlassen. Während einer der Beiden den Absprung nicht überlebte und seine Leiche beim Steinbruch gefunden wurde, kam der zweite Notspringer mit dem Leben davon. Dieser wurde unweit des heute nicht mehr existierenden Gasthauses „Am Steinbruch im Walde“ festgenommen, sein Fallschirm hatte sich dort an einer Gaslaterne verfangen.

Die leblosen Körper der bis zur Unkenntlichkeit verbrannten restlichen Besatzungsmitglieder wurden unmittelbar an der Absturzstelle bestattet und nach Kriegsende von der amerikanischen Gräberkommission exhumiert. (Aussagen eines Zeitzeugen). Die Reste des Bombers wurden bald nach Kriegsende verschrottet, nur die beiden stählernen Fahrwerksbeine und das Bugfahrwerk blieben an der Absturzstelle zurück. Dieses war dadurch begünstigt, da das Gelände eingezäunt war und von der französischen Besatzungsmacht als Übungs- und Schießplatz genutzt wurde.

Näheres findet sich auf dem beigefügten Dokument (Quelle NARA Missing Air Crew Report 13121).

Wer sich für den Gaubefehlsstand (Schirachbunker) interessiert, sei auf den Beitrag „Der Schirachbunker“ in den Wiener Geschichtsblätter, Heft 2 von 2007, Seite 33 bis 66 verwiesen, wo auch entsprechende Zeichnungen und Schnitte des Bunkers zu finden sind!

LG
Zwölfaxinger

koarrl · 27. Juni 2012

Dank, Dank!

Geschätzter Zwölfaxinger! Das wollte ich immer schon genau wissen. Perfekt.
Habe bei Amazon unter der falschen Bezeichnung "Wiener Geschichtsblätter, Heft 2 von 2006" (am Bild steht aber 2007) noch ein Exemplar erstanden. Ferienlektüre.
Ein gebrauchtes gäbs dort noch, falls es hier jemanden interessiert.

Schöne Grüße,

koarrl

koarrl · 27. Juni 2012

Das Buch zum Geschehen

Amazon kann was.
Nach Google-Bemühung bin ich auf ein Buch des Sohnes des einzigen Überlebenden gestoßen: "Destination Vienna" von Kevin W. Edwards.
Schon geordert.

zwölfaxinger · 2. Juli 2012

koarrl hat geschrieben:

Hallo Koarrl,

Kevin W. Edwards gehörte nicht zur Besatzung und war kein Überlebender, vergleiche dazu den Anhang (MACR)!
Allerdings behandelt das Buch u. a. auch das Schicksal des einzigen Überlebenden der B-24. Es wäre schön, wenn du nach erhalt des Buches meine Schilderung des Absturzes noch durch eine kurze Zusammenfassung des Geschehens nach der Gefangennahme abrunden könntest.
Freue mich schon darauf Neues zu erfahren,

LG Zwölfaxinger

cerberus9 · 2. Juli 2012

@zwölfaxinger

Vielleicht hilft dir das weiter: http://books.google.at/books/about/Destination_Vienna.html?id=ck28O-waPosC&redir_esc=y

lg

Cerberus9

koarrl · 3. Juli 2012

zwölfaxinger hat geschrieben:

ich weiß, ja. Sofern ich das richtig verstanden hab, hat der SOHN (besagter Kevin) des einzigen Überlebenden nach den Erzählungen seines Vaters das Buch geschrieben.
Ich warte zur Zeit gierig auf die Post, dann erstmal lesen, dann weiteres...

koarrl, Meister der Suchfunktion

P.S: Kennst du das Posting da?
http://forum.armyairforces.com/m151058-print.aspx
Schreiben die über den selben Tag, ein anderes Flugzeug?
"Wilhelminen Hills" kenn ma

"Becs" ist "Wien" auf ungarisch, wiss ma

Szombathely/Steinamanger ist aber schon ganz woanders.

zwölfaxinger · 3. Juli 2012

koarrl hat geschrieben:

Hallo,
der Überlebende vom Wilhelminenberg war Thomas Demnik (siehe MACR).
Bei den Posting geht es um ein anderes Flugzeug, nur bei dem Text "Wilhelminen hills" handelt es sich um den Wiener Absturz.
Edwards dürfte erst in der Kriegsgefangenschaft mit Demnik zusammen gekommen sein.
LG
Zwölfaxinger

koarrl · 3. Juli 2012

zwölfaxinger hat geschrieben:

ah ja, jetzt endlich hab ichs langsam durchschaut...
Hier ist eine lange Liste: http://www.joebaugher.com/usaf_serials/1944_4.html
- aus der sich Untenstehendes extrahieren läßt. Die Szombathely-Geschichte ist da auch dabei. - Erschreckend, wie viele Flugzeuge die USAF allein an diesem einen Tag verloren haben!
----------
48755 converted to C-109. Lost Mar 22, 1945, India. MACR 13234
49146 (464th BG) lost on mission to Vienna Mar 22, 1945. MACR 13129. All crew POW.
49566 (465th BG) lost Mar 22, 1945, Austria. MACR 13127
49580 (484th BG) lost Mar 22, 1945. MACR 13120. Reportedly ended up in USSR service.
*** 49894 (465th BG) lost Mar 22, 1945, Austria. MACR 13121 ***
50332 (464th BG, 779th BS, "Black-I") lost Mar 22, 1945, Austria. MACR 13122
Hit by flak just before target, rolled into inverted spin. One bailed out.
50334 condemned crashed Mar 22, 1945
50567 condemned fire Mar 22, 1945
50584 (450th BG) lost Mar 22, 1945. MACR 13261
50606 (485th BG) lost Mar 22, 1945. MACR 13280
---------

koarrl · 12. Juli 2012

Nach mitternächtlicher Lektüre ...

.. des obenerwähnten Buches stellt sich die Sache etwas abweichend vom Inhalt des zitierten MACR13121 dar. Nämlich:

William W. Edwards, also der Vater des Buchverfasssers, flog am 22.3.45 als "replacement navigator" mit einer anderen als seiner üblichen Crew (deren Pilot Lt. Paul A. Cella war). Nämlich mit:

Pilot: Lt. Herman (KIA)
Copilot: Lt. Reeher (nicht KIA, sondern gefangengenommen!)
Navigator: Lt. Edwards (abgesprungen, auf Spitalsdach gelandet, verletzt, gefangengenommen)
Bombardier: Lt. McIlhenny (nicht KIA, sondern gefangengenommen!)
Nose Turret Gunner: Sgt. Irwin (KIA)
Top Turret Gunner: Sgt. Dennick (abgesprungen, gefangengenommen ... den hat wohl der Schirach gesehen)
Ball Turret Gunner: Sgt. Fink (KIA)
Flight Engineer/Waist Gunner: Sgt.Eiberger (KIA)
Radio Operator/Waist Gunner: Sgt. Mayo (nicht KIA, sondern gefangengenommen!)
Tail Turret Gunner: Sgt. Canterbury (KIA)

Edwards und Dennick wurden getrennt in ein GESTAPO-Gefängnis (lt. Buch ein paar Häuserblöcke neben dem berüchtigten GESTAPO-Hauptquartier am Morzinplatz) gebracht, verhört und dann gemeinsam in eine Zelle gesperrt.

Die anderen 3 Überlebenden werden nur in einem Nebensatz erwähnt:
"Only much later, did I learn that three other crew members did survive and were held captive." (Einträge siehe Liste oben)
Über deren weiteres Schicksal ist aber nichts zu finden in diesem Buch. Kein Beleg außer die Erzählung des Lt. Edwards.

Spannend zu lesen ist, wie die beiden, also Edwards und Dennick (mit freundlicher Hilfe) aus dem Gefängnis entkommen sind, bevor die endsiegverblendete SS dort möglicherweise alle Insassen massakriert hätte. Sie haben sich dann bis Kriegsende bei einem jugoslawischen Arzt (im 2. Bezirk?) versteckt gehalten und konnten sich endlich mit sowjetischer Unterstützung nach Veszprem, Ungarn, durchschlagen, von wo sie am 15.4. weiter Richtung Subotica und am 1.5. zur US-Botschaft in Belgrad gelangten. Am 3.5. dann Rückkunft nach Pantanella.

Unklar bleibt:

Wenn ich das Buch richtig verstanden habe, hat die Crew die Bomben auftragsgemäß abgeworfen, bevor sie den Treffer erhielten. Also auf den Bahnhof Heiligenstadt?
Das paßt aber nicht zur Spitalsdachlandung (Wilhelminen? Hanusch? Lainz?) und zur NW-SO-Linie, auf der die Wrackteile verstreut lagen. Sind die nun am Rückflug aus NW kommend abgeschossen worden oder doch VOR Erfüllung der Mission, noch in Richtung N bzw. NO fliegend? Und wer ist da ohne Schirm abgesprungen? Der Bombardier McIlhenny hat nach Edwards' späterer Info sehr wohl überlebt.

@ zwölfaxinger: hast du den MACR13121 komplett? Im Netz gibts nur Kostenpflichtiges.. :-(
Eventuelle Details per PM. Gruß koarrl

zwölfaxinger · 12. Juli 2012

Hallo koarrl,
übermittle mir deine mail-adresse und ich sende dir den MACR. Als Gegenleistung wäre es dann nett, wenn du die Fakten mit dem Buch abgleichst und dann ein Resümee zu diesem Fall der Allgemeinheit zur Verfügung stellst. Man kann sich in diesem Fall nur den Worten des Altkanzlers Fred S. anschließen: "Es ist alles sehr kompliziert".
Eine gute Möglichkeit die Richtigkeit des Überlebens (oder nicht) von bestimmten Personen festzustellen bieten die ausgezeichneten Gräbernachweise der Amerikaner im Netz!
Von deutscher Seite gibt es zu diesem Datum leider keine Unterlagen mehr, zumindest so weit es mir bekannt ist. Die LS-Schadensmeldung des Befehlshabers der Ordnungspolizei in Wien vermerkt an diesem Tag: Erfolge der aktiven Abwehr in Wien
1 Flugzeug (2 mot.) 12. Rauchgasse 6, brennend abgestürzt.
1 viermot. Flugzeug (Type Liberator), 19. Nedergasse abgestürzt.
1 viermot. Flugzeug im Ottakringer -Gemeindewals brennend abgestürzt.
sowie 2 viermot. Flugzeuge in Niederdonau (Wissenbach-Neuhaus und Seibersdorf).
Insgesamt 5 Flugzeuge, Besatzungsmitglieder: 17 gefangen genommen und 17 tot geborgen.
Das wärs fürs Erste
LG
Zwölfaxinger

cerberus9 · 12. Juli 2012

Da sind noch ein paar Unklarheiten:

Lt. MACR stieg der Bombenschütze McIlhenny ohne Fallschirm aus.
Im Buch von Kevin Edwards hat er überlebt?!.

Ohne Fallschirm hat er mit Sicherheit nicht überlebt, einer der beiden (Williams Edwards od. Kevin Edwards irrt sich).

Die beiden Waist Gunner werden nicht erwähnt KIA od. MIA or what?

Das Buch wurde von K.Edwards nach Erzählungen (Erinnerungen) seines Vaters geschrieben.
Da kommen mehrer Fehlerquellen in Frage:
K. Edwards schreibt das was er verstenden bzw. möglicherweise hineininterpretiert hat.
Nach über 65 Jahren, ist die Erinnerung beim Zeitzeugen nicht mehr ganz frisch.
Erinnerungslücken werden vom Gehirn mit Vermutungen gefüllt so das sie vom Erzähler selbst geglaubt werden.

Das eine Maschine in einer bestimmten Richtung zerstreut liegt muß nicht unbedingt mit der eigentlichen Reiseflugrichtung korrelieren. Wenn die Maschine ausser Kontrolle gerät, schert sie aus dem Verband aus, trudelt, fliegt eine Kurve, zerlegt sich in der Luft, .etc. Daraus läßt sich nicht unbedingt die genaue Flugrichtung ablesen.

lg

Cerberus9

PS.: inzwischen hat Zwölfaxinger geantwortet:
Was eine weiter Diskrepanz ergibt: 5 Flugzeuge (vier 4-Mot und eine 2 Mot) ergibt mind. 41 bis 47 Mann. Lt. deutschem Bericht aber nur 17+17 Mann registriert. Wo sind die Anderen?

koarrl · 12. Juli 2012

Widersprüche ...

cerberus9 hat geschrieben:

Das geht m.M.nach aus der zitierten Textzeile, die der Sohn (Kevin W.) seinem Vater (William W.) entlockte, hervor. ("Only much later, did I learn..")
Das Buch kam allerdings erst 2010 heraus, also kann es sein, dass der Vater da schon etwas verschwommene Erinnerungen hatte...

cerberus9 hat geschrieben:

Seh ich auch so.

cerberus9 hat geschrieben:

(1) Eiberger .. KIA lt. MACR und Erinnerung Vater Edwards
(2) Mayo .. KIA lt. MACR, überlebt/gefangen lt. Buch (Erinnerung Vater)

cerberus9 hat geschrieben:

Klar doch.
Wie vermutlich schon früher erwähnt, lagen die Hauptfahrwerksteile in Bachnähe auf der südlichen Hangseite, Armatureninstrumente ca. 150m weiter oben am nördlichen Gegenhang. Daraus allein läßt sich vermutlich nicht die Flug/Absturzrichrung rekonstruieren. Ist heute eigentlich schon egal, aber man wills halt genau wissen.

cerberus9 hat geschrieben:

Da werden wir öfter noch Googles Suchfunktion bemühen müssen, um Klarheit zu schaffen

.. ich bleib dran!

Quidfit · 17. Juli 2012

Destination~Vienna by Kevin W. Edwards

Good day Gentlemen!
I am very interested in all pictures/artifacts and information about the B24 bomber on this crash site.
Regards,
Kevin W. Edwards

Quidfit · 17. Juli 2012

Good day! Any/all information that you have involving this downed aircraft is of importance to me.
Regards,
Kevin W. Edwards

josef · 17. Juli 2012

Quidfit hat geschrieben:

Welcome to the forum Kevin!
We will try to support your research,
greetings from Austria

josef

Wien 16., Absturz US-Bomber Raum Wilhelminenberg

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